Вадим Гутцайт: «Я на 100% впорався з роботою. Ми не програли жодної дії, яку я планував зробити під час війни»
Інтерв'ю Олега Щербакова з президентом НОК України.
Більше року тому мій колега Микола Решнюк спілкувався з тоді ще тільки міністром молоді та спорту. А 17 листопада 2022 року Вадима Гутцайта було обрано президентом Національного олімпійського комітету України - майже рік він поєднував дві головних спортивних посади в Україні, поки не написав заяву про відставку.
За цей рік український спорт трусило: це і повернення росіян, і бойкотний наказ, і скандали в середині НОК, міністерства та федерацій. Ймовірно, саме тому нове інтерв'ю, де ми намагались прояснити причини рішень Гутцайта так довго не вдавалось організувати.
Головний редактор «Трибуни» Олег Щербаков спробував знайти відповіді на питання, які турбують спортивну спільноту.
«Якби ми не почали бойкот, все могло б бути інакше. Зараз росіяни могли б бути під своїм прапором»
- Як би ви самі оцінили не вашу роботу, а роботу Національного олімпійського комітету у 2023 році?
- Це з чим порівнювати. Я став президентом Національного олімпійського комітету 17 листопада 2022 року. Звісно, було складно бути і керівником міністерства. Якщо це був би мирний час…
Я вважаю, що на 100% впорався з цією роботою. Ми не програли жодної дії, яку я планував зробити під час війни. Це ж не просто мирний час, йде війна.
Треба, щоб спортсмени були на тренувальних зборах, були витримані графіки, були кошти на це. Кабінет Міністрів мене підтримував, Мінфін виділяв кошти, які йшли на закордонні тренувальні збори, на змагання всередині країни. Все було прораховано. Ми закуповували обладнання, екіпірування, всі спортсмени були одягнені у спортивну форму.
Це зараз вже є підготовка до важливих турнірів: в січні розпочинаються Юнацькі олімпійські ігри, влітку - 33-ті Олімпійські ігри у Парижі. Починається підготовка, логістика. Звісно, якщо буде прийняте рішення, що ми їдемо на Олімпіаду.
А коли я став президентом Національного олімпійського комітету, виклик був один - боротьба з допуском росіян та білорусів.
На жаль, у 2014 році, коли був окупований Крим, ніхто не зробив так, щоб Олімпійський комітет Росії був відсторонений. А у 2023-му ОКР відсторонений, бо окупували наші території. На сьогодні у них немає прапора, немає нічого. Є тільки можливість за паспортом поїхати на Олімпійські ігри. Та й хто може поїхати? Багато федерацій вже втратили можливість, тому що їх не допускали.
У мене були президенти міжнародних федерацій, ми їздили в Бучу, в Ірпінь. Був один президент федерації, ми тут зустрічались, який сказав: «Ми їх допустимо, але зробимо такі умови, що вони не братимуть участь у чемпіонаті світу і потім не буде можливості потрапити на Олімпіаду». І так було пропрацьовано практично з кожною федерацією.
Звісно, були й інші приклади. Я кілька разів спілкувався з президентом Міжнародної федерації боротьби Ненадом Лаловичем. Тут був і Юрій Копитко (президент Асоціації спортивної боротьби України - прим. Tribuna.com), всі бились, щоб їх не допускали. Але, на жаль.
7 жовтня в Туреччині у нас була зустріч з Томасом Бахом. І я сказав йому: «Це член виконкому МОК (Лалович - прим. Tribuna.com), і він допускає росіян і білорусів – всіх тих, хто підтримує війну, хто в ЦСКА, на всіх заходах».
Є кілька федерацій, які роблять от так - в наглу. Це дзюдо, боротьба та тхеквондо. Всі інші федерації? Навіть у фехтуванні при російському лобі на чемпіонаті Європи та чемпіонаті світу не було всіх збірних команд. У команді їх просто не допустили. На сьогодні, якщо 1-2 спортсмени потраплять на Олімпійські ігри… Але ви ж розумієте, скільки медалей у фехтуванні завжди було на Олімпіаді. І так у кожному виді спорту ми пропрацьовуємо. Я кажу про Національний олімпійський комітет.
Також було важливо, щоб НОК працював зі своїми відділеннями по Україні. Я багато їздив в регіони, зустрічався з головами відділень, керівництвом областей, міст, шукав допомогу для олімпійських відділень, щоб ми розвивали олімпійський рух всередині країни.
В такий час потрібно заспокоювати людей, показувати, що, звісно, не все спокійно, але ми працюємо, працює держава, працює Національний олімпійський комітет. Ми проводимо заходи, залучаємо дітей, даруємо сувеніри.
- Які у вас стосунки з Міжнародним олімпійським комітетом зараз?
- Складні. Хоча на початку вони були дуже добрими. У 2022-му нам допомогли грошима з фонду солідарності, відсторонили росіян і білорусів. Але потім в грудні 2022-го я відчув, що їх почнуть допускати, і пішов у клінч з МОК.
Коли у мене були перші особисті і офлайн, і онлайн розмови з ними, я завжди казав: «Не дивіться на мене як на президента Національного олімпійського комітету. Не дивіться на мене як на міністра. Дивіться на мене як на українця. Я захищаю свою Батьківщину, свою родину, свою землю. Військові захищають зброєю у зонах зіткнення. Я захищаю на своїх майданчиках, де я можу зробити, щоб їх не було. Тому це ваше право, ображатися чи ні. Але ми, вся спортивна спільнота, будемо боротися, щоб їх не було».
Якщо я скажу, що все ідеально, то буду не правий. Але дуже багато було зроблено. Кожного місяця ми збирали виконком НОК. Дякуючи йому, прийняли рішення, що якщо росіян і білорусів будуть допускати, то будемо бойкотувати змагання. Мене підтримав виконком, потім я зібрав федерації - і вони всі мене підтримали. Багато спортсменів теж підтримали.
Багато спортсменів хотіли виступати там, де є росіяни та білоруси. Це їхній вибір, ми ж демократична держава, і це нормально, коли є інші думки щодо бойкоту.
Однак я впевнений на 100%: якби ми не згуртувались, якби ми та я особисто не почали ідею бойкоту, якби не боролись з тим, що МОК та федерації їх хочуть допустити, то все могло б бути інакше.
Зараз росіяни могли б бути під своїм прапором. І в командних змаганнях теж виступали б. І приналежність до ЦСКА та «Динамо» не врахували б. Я ж весь рік працював з МОК над тим, що вони всі військовослужбовці, що вони отримують гроші з бюджету, підтримку з цих клубів. Що їх не повинно бути на змаганнях, бо вони всі підтримують війну. Якби я не бив на це в МОК, то й в критеріях це не було б прописано.
Тобто у 2023 році реально була сильна робота. На сьогодні після цієї роботи що ми бачимо: ОКР відсторонений, у командних змаганнях росіян немає. Багато федерацій, таких як легка атлетика, не допустили. Бадмінтон не допускає, кінний спорт не допускає. Багато федерацій вже не отримують ліцензії. І зараз ми чуємо, що без прапора та символіки вони не поїдуть.
Це була спільна робота, спільна думка про бойкот, спільна думка повертатися. І ще – Росію ж не запросили на Олімпійські ігри. Всі країни отримали запрошення, а Росія - ні. Є над чим далі працювати, але було багато зроблено. І Україна знає, що є Національний олімпійський комітет. Я вважаю, що своїм приходом я ще більше підняв статус НОК під час війни, бо всі зрозуміли, що є така потужна організація з потужною командою, потужним президентом, потужними федераціями, голосом спортсменів.
«Є певні політичні моменти, які спеціально підняли, щоб мене захейтити, щоб образити НОК»
- Як часто ви спілкуєтесь з Сергієм Бубкою зараз?
- В робочих моментах. На виконкомах. Він включається у якісь робочі питання, ми обговорюємо, вирішуємо, чи в чаті якась переписка йде, робоча переписка на виконкомі. Тобто у робочому порядку.
- Історія з Бубкою спровокувала скандал всередині НОК. Ваш улюблений Владислав Гераскевич пропонував відсторонити Бубку. Комісія атлетів сказала, що Гераскевичу не можна якесь аудіо зливати. До чого тут Гераскевич, не розумію, адже це аудіо отримала «Трибуна». І розпочався розгляд питання в етичній комісії, але 3-4 місяці вони нічого не можуть вирішити. Чи знаєте ви про якесь рішення стосовно Гераскевича?
- Не знаю. Наскільки я знаю, справа ще триває. У нас практично новий склад виконкому та етичної комісії. Там дуже потужні та сильні люди. Це люди, яких я поважаю, вони є дуже поважними людьми в олімпійському русі та в Україні. Я знаю, що вони працюють над цим питанням. Яким потім буде вердикт - не знаю, складно сказати.
Етична комісія прийме рішення та донесе до виконкому. Потім виконком буде приймати рішення. Потрібно, щоб воно працювало по вертикалі.
- Вам не здається, що розглядати одне суперпросте питання 3-4 місяці - це довго?
- А що, вже 4 місяці пройшло?
- Так.
- Я думаю, що найближчим часом буде якесь рішення.
- Ви пам'ятаєте історію з книжками, з олімпійською бібліотекою. Після цього ви заявили «Трибуні», що буде створена комісія, щоб все переглянути. Ця комісія створена? Чи це існуюча комісія?
- Ми її створили. Ми вилучили всі книжки, які були у Національному олімпійському комітеті. Дали поради всім регіонам, щоб вони теж переглянули їх. Я бачив, що в офісах книжки просто стоять.
Ми дали рекомендацію, щоб їх вилучили. Всередині, якщо вони були, ми теж їх забрали, тобто ними ніхто не користується. З сайту ми їх одразу вилучили.
- Хто в цій комісії, яка переглядає? Чи є там Марія Булатова, яка була авторкою більшості цих книжок?
- Я вже не пам'ятаю. Напевно, ні.
- В коментарі тоді ви заявили, що за цим мали б дивитись журналісти ще у 2014 році. А чи не мала чинна віцепрезидентка НОК Булатова, яка є авторкою цих книжок, сама знати, що в них написано?
- Я розмовляв з Марією Михайлівною з цього приводу. Там багато просто історичних моментів.
- По історії розумію, але меседжі, які вони несуть? Якби ви не погоджувались з нами, що вони недоречні, то ви їх і не видаляли б. Трохи дивно, що Булатова, яка була віцепрезиденткою при Бубці, залишилась зараз.
- Я вважаю, що Марія Михайлівна дуже розумна. Її поважають у світі. Не так багато людей з України, які входять в міжнародні організації, яких поважають, яких знають. Марія Михайлівна має повагу. Її чоловік, Володимир Миколайович Платонов, також має повагу у світі, він досі читає лекції по всьому світу.
Наприклад, коли я був на європейських комітетах, то Марія Михайлівна там була, і до неї всі з повагою. Є ж і гендерна рівність, плюс її дуже поважають у світі.
- Але віцепрезидентка НОК, авторка цих книг мала б знати, що в них написано. А з ваших слів здалось, що це ми, журналісти, запізнились підказати віцепрезидентам НОК і вам, що в цих книгах щось не так.
- Ну, так відбулось.
- Минулого року після виборів багатьом не сподобалось, що членами НОК стали Григорій Суркіс та Нестор Шуфрич. Після цього було багато публічних заяв, що хтось не хотів залишатись членом НОК. Андрій Шевченко, наскільки я знаю, вийшов. Також були публічні заяви від Андрія Павелка та Олега Протасова про вихід, але на сайті вони досі вказані членами НОК.
- Павелка вже немає, він вже переообраний. Якщо не помиляюсь, десь 20 листопада ми були на виборах у Дніпрі. Обрали Михайла Кошляка, президента федерації дзюдо, члена виконкому. Його переобрали, він став головою відділення у Дніпропетровській області.
А Павелко нічого і не казав.
- Ні, там було щось написано від нього.
- Протасов написав якогось листа, але, я так розумію, він не вийшов, як Андрій Шевченко. Це були політичні заяви.
Я знаю, чому це все відбувалось. Була конкуренція у Дніпрі, і так відбувалось проти певних людей. Є такі політичні моменти всередині, коли ти знаєш, чому це відбувається. Так само можна сказати про багатьох людей, які вийшли, що вони співпрацювали з «Партією регіонів», отримували від них кошти, а потім кричали: «Як я можу там знаходитись?» Я не хочу це підіймати, бо в спорті так не повинно бути.
Нам в спорті всередині країни, а особливо під час війни, не потрібно ображати один одного. Нам треба об'єднатися, працювати і робити кожному свою справу.
Розумію, що під час війни всі мені радили, сидячи вдома, чи на тренуванні, чи в США. Були у нас такі спортсмени-депутати, які місяць були у США та давали поради, як потрібно діяти, а самі були на відпочинку. Я не хочу це підіймати, тому що мені це нецікаво. Це позаду. Я не люблю звертати [увагу] на людей, які позаду мене, які намагаються мене вкусити. У мене є план дій - і все.
Є всередині певні політичні моменти, які спеціально підняли, щоб мене захейтити, щоб образити НОК, який я вважаю найпотужнішою організацією, яка представляє Україну у світі. В такий час зробили такий хейт. Але і це пройшло.
- З Суркісом та Шуфричем все зрозуміло.
- Шуфрич - президент федерації стрільби з луку, і він пройшов. Суркіс написав заяву, як людина, дотична до спорту, сказав, що він хоче брати участь. Сергій Назарович розглянув це питання на етичній комісії, вони схвалили, і він зайшов у Національний олімпійський комітет.
Я взагалі не бачив списки, хто туди зайшов, тому що це формує попередній склад.
Це було спеціально зроблено проти мене. Не тому, що я поганий, а тому, що я виграв. В спорті я звик, що виграв, ми потиснули руки, і я пішов з доріжки. А тут програли - і все одно розпочали цей бруд. Ви ж все розумієте.
Але це все робив попередній склад - запрошував і тих, і тих, і тих. Як кандидат у президенти, я був президентом федерації фехтування, і все. Все інше вирішував попередній склад і попередній президент. Все, що я потім отримав – я отримав у спадок.
- Не всі розуміють, з яких джерел фінансується НОК України?
- За рахунок спонсорів.
- Яка частина держави в цьому?
- На сьогодні дуже мала. 10-15-20% від суми, яку НОК отримує від спонсорів.
- Поточні спонсори всі залишаються, з ними нормально працювати?
- Багато спонсорів немає, на жаль. Хочу подякувати компанії «Епіцентр», яка стала нашим партнером під час війни і допомагає. Зараз у нас є і новий партнер, який одягає нашу команду і вже одягнув її на Юнацькі олімпійські ігри - це польська компанія 4F. Раніше була китайська компанія Peak, але я змінив це, бо складно працювати з китайцями. А тут наші друзі, і вони поруч. Інших потужних українських спонсорів, на жаль, немає.
- Історія з фондом солідарності МОК, який минулого року допомагав НОК, закінчена?
- Вона була, коли росіяни не були допущені, і на той час фонд надавав нам кошти. Коли їх допустили до міжнародних змагань, я запропонував виконкому, що якщо їх допускають, то ми не можемо брати кошти у МОК. Це буде якось дико. Це буде питанням торгів. І всі мене підтримали.
Додам, що під час особистих та онлайн зустрічей з керівництвом МОК мені постійно пропонують гроші з фонду солідарності, що є ще 5 мільйонів, які ми можемо використовувати на підготовку. Я відповів відверто: «Ми не можемо використовувати ці кошти, бо з одного боку, ви допустили росіян та білорусів, а з іншого - брати у вас гроші? Це буде нечесно. Всередині країни нас не зрозуміють».
Тому ми не беремо ці кошти. Чесно кажучи, не бачу в цьому сенсу. Бо завдяки Кабінету Міністрів, Міністерству фінансів на наступний рік спортсмени забезпечені повністю, від «А» до «Я». На закупівлю обладнання, екіпірування, тренувальні збори. Тому в цьому немає сенсу, та це й не потрібно.
- В жовтні на сайті Національного олімпійського комітету з'явилась пропозиція Стратегії розвитку олімпійського руху. Там є багато пунктів і в теорії, можливо, Національний олімпійський комітет і міг би стати органом, який буде займатись реалізацією там державної політики у сфері спорту.
Але там був пункт з розподілом коштів, який збурив трохи суспільство. НОК пропонував забрати цю функцію у міністерства. Чому це було зроблено аж в жовтні 23-го, коли і ви, і ми розуміли, що ваша робота на посаді міністра вже добігає кінця, а президентом НОК ви залишаєтесь?
- Тому що я пропрацьовував це питання і обговорював це всередині Національного олімпійського комітету. Це було в моїй програмі на президента Національного олімпійського комітету. Я запропонував, щоб це була одна із реформ, що ми віддаємо підготовку, тренувальні збори і змагання Національному олімпійському комітету, як це є в багатьох країнах світу. А міністерство займається політикою, розвитком масового спорту всередині країни, іншими справами.
А Національний олімпійський комітет відповідає за підготовку і участь в Олімпійських іграх – і це абсолютно нормально. Бо більше можливості надати федераціям автономії. НОК – громадська організація, федерації – громадські організації - і вони співпрацюють. І федерації будуть на себе брати все більше відповідальності.
Я це запропонував, але ж потрібні зміни в законодавстві. На жаль, народні депутати відповіли, що тоді може бути скасовано міністерство, що воно буде не потрібне, якщо кошти на підготовку перейдуть до Національного олімпійського комітету. І вони цього не бачать на сьогодні. Хоча я знаю багато країн, де працюють саме через Національний олімпійський комітет, а міністерство займається законодавчою діяльністю, здоров'ям нації, молодіжною політикою, іншими напрямками.
Але, на жаль, Національний олімпійський комітет не підтримали.
- Тобто те, що пропозиція вийшла нещодавно, це просто питання того, що це було у вашій програмі і так співпало випадково?
- Так.
«Реформа заради реформи не потрібна»
- Думаю, ви читали інтерв'ю виконувача обов'язків міністра молоді та спорту Матвія Бідного? Він там запропонував образ певної реформи у сфері спорту. Ваша позиція стосовно його ідей і взагалі розвитку спорту, як це мало б бути через кілька років?
- Я – жорсткий керівник, але дуже демократичний. І завжди, коли люди працюють в моїй команді, наприклад, заступники міністрів, я всім давав можливості себе проявляти. Коли хтось щось пропонує розумне - завжди підхоплював.
Наприклад, Андрій Чесноков, який очолював напрямок співпраці з міжнародними організаціями. Я вважаю, що це один із найкращих спеціалістів, які за всю Незалежність України працювали в міністерстві в міжнародному напрямку. З великим досвідом, працював і на серйозних, за кордоном. Він справжній дипломат.
Це ж разом із ним, із виконкомом ми пропрацьовували всі питання, всі листи, як потрібно діяти, що робити під час війни. Він багато пропонував, я пропонував. Потім ми приймали рішення. Ну, це нормально.
В мене був сильний заступник по програмі президента «25 спортивних магнітів», який відповідав за будівництво і розвиток інфраструктури Сергій Симонов. Ми рухались дуже потужно. До війни, коли міністерство робило потужні проєкти з реконструкції, будівництва спортивних об'єктів.
І так по кожному напрямку. Людмила Володимирівна Панченко, яка зараз працює виконавчим директором НОК.
І працював Матвій Бідний з напрямком неолімпійських видів спорту, який я запропонував йому очолити три роки тому. Я завжди даю всім можливість, тому що це теж дуже важливий напрямок, де Матвій працював. Багато неолімпійських видів спорту, програма «Здоров'я нації», соціальний проєкт «Активні парки – локації здорової України», де я призначив директором державної установи «Спорт для всіх» дуже талановиту людину Андрія Ребрину. Я дуже задоволений його роботою. Там є і Вадим Данільченко, який теж дуже потужно разом з Андрієм реалізовують цю програму по всій Україні.
Для чого я вам це розказую: під час роботи я не чув від Матвія про якісь реформи, що потрібно зробити так або інакше.
І от зараз я ще сам не бачив, що Матвій пропонує. Коли запропонує - подивимось. Коли я прочитав про ці ідеї, мені самому дуже цікаво як звичайній людині, що ж буде відбуватися. Буде агенція через два роки чи ще щось?
Я завжди казав і буду казати: реформа заради реформи не потрібна. Я завжди казав і буду казати: так, потрібно надавати більші можливості федераціям бути окремими організаціями і працювати, щоб вони були відповідальними за свою роботу, щоб вони відповідали за підготовку, щоб вони навчилися працювати з бюджетними грошима. Щоб були реально потужні організації – як у всьому світі.
- А як спонукати їх до цього? Вони ж навіть на експеримент не хочуть йти.
- Ще коли я пішов, то федерація гандболу зайшла в експеримент, федерація триатлону зайшла в експеримент, я їм допомагав. Федерація водного поло зайшла в експеримент, тобто такі потужні федерації. Зі Львова президент всеукраїнської федерації пан Олександр Свіщов дуже допомагає водному поло, тому що дуже складно фінансувати такий вид спорту, але він фінансує. Я запропонував – і він із задоволенням теж пішов, і президент федерації триатлону, теж зі Львова. Але всіх спонукати реально складно, тому що там же багато небюджетних витрат - і треба на це мати кошти, розумієте?
- Це залежить від лідера багато в чому.
- Це реформа, я вважаю, передати на Олімпійський комітет повноваження. Але якщо Матвій бачить якісь реформи, то мені теж цікаво. Цікаво ж, коли людина створює щось таке, і ще й суспільство підтримує – це класно. Абсолютно нормально, коли приходить новий керівник і пропонує якісь позитивні зміни для розвитку спорту України. Це супер. Тому чекаємо, подивимось – і якщо це класно, будемо разом працювати.
- Хочу уточнити у вас, бо різні люди мені вкладають у вуха інформацію, що ви насправді хотіли, щоб міністром став Антон Нікулін. Це так чи ні?
- Це чутки. Потрібно, щоб міністром була фахова людина. От зараз що: Матвій, Антон – це фахові люди, які все своє життя в спорті, у них є досвід. Тому у мене нема такого, тому що я з Матвієм пропрацював чотири роки. І це буде нечесно, якщо я буду когось особисто підтримувати чи за когось агітувати. Я пішов з міністерства, але я залишаюсь в спорті, я залишаюсь просто людиною. І для мене стосунки – це завжди найголовніше, головніше, ніж посада. Бо посади проходять, а стосунки – вони залишаються. Або не залишаються.
«У деяких моментах я відчуваю себе вовком, інакше мене б з’їли»
- Ми порахували в такому форматі тролінгу, що з моменту вашого обрання президентом НОК до моменту, коли ви написали заяву про звільнення за власним бажанням з міністерства, минуло 356 днів. Чому ви так довго писали цю заяву, адже ще до виборів президента НОК ви заявили, що не збираєтесь поєднувати ці посади.
- Я так казав, і багато разів це казав.
- А чому так довго?
- Я працював і працюю в команді Президента. Так було вирішено питання, щоб я з часом пішов.
- Висловлю припущення, що рішення приймалося, мабуть, Офісом чи разом з Кабміном – ми розуміємо це, стосовно просто вашого наступника. Його шукали і коли знайшли, ви пішли з цієї посади.
- А чому ви не думаєте, що це тому, що я - потужна людина. І в такий час, під час війни, на кожній посаді потрібні потужні люди?
- Тому що дві посади поєднувати складніше.
- Складніше. Повністю з вами погоджуюсь. Але битися на увесь світ, реально воювати зі всіма відкрито, не боятися, жити всередині країни, не бігти нікуди - це теж не кожен зробить. Тому якби був мирний час… А в такий час може й потрібно було поєднувати, щоб кричати на весь світ, щоб навколо нас об'єднались і нам допомагали.
- Часто кажу, що мінусом цього поєднання було те, що одна людина не може займати дві топпосади в спорті, бо 24 години на добу...
- А я так і жив. Зараз у мене багато зустрічей, і мені кажуть, що я став краще виглядати (сміється).
- Ми з вами рідко бачимось, я не можу порівняти.
- Кажуть, що стало інше обличчя, що я став більш спокійним. Наприклад, коли був випадок з Ольгою Харлан і мене добу хейтила вся країна. Ми тоді одразу зробили брифінг, і багато друзів питали, що з моїм обличчям?
До речі, я залишив на телефоні скрін, де ви показали мене і вовка. У деяких моментах я відчуваю себе вовком, інакше мене б з’їли. Це був реально складний день, коли тебе всі хейтять. Але всередині я пропрацьовував все це. Я знав, що і як потрібно зробити, що потрібно було потім робити. А коли всі кричать…
Звісно, я жива людина, мені було неприємно. Але я, як вовк, зчепив зуби і через день-два показав, що, чому, як, для чого. І відразу написали, що всі пам'ятали прізвище Гутцайта. А потім написали: «молодці чиновники» (сміється).
- Тоді я, хоч і критикував вас, написав, що це, можливо, найкращий приклад роботи. Він, можливо, найголосніший, бо про багато речей ми просто не знали. У мене склалось враження, що ви акцентували вашу публічну увагу на якісь державні органи, напівдержавні історії з телемарафоном. А з тими, хто критикує, наприклад, з нами, ви не дуже хотіли спілкуватися.
- Я поясню. У вас є позиція. І за позицію я поважаю людей. У вас на той час була та позиція, що неправильно роблю стосовно бойкоту, але всередині я розумів, для чого я це роблю.
Я не хочу називати прізвища тих, хто мене хейтив на той час. Але я можу сказати, що ці люди нічого не зробили. Вони навіть не підійшли до своїх президентів міжнародних федерацій, щоб сказати в обличчя, що ви проти. От як олімпійський чемпіон…
- Без прізвища зрозуміло, про кого ви.
- Взагалі нічого не зробили за 2 роки! Я можу покроково розповісти, чим людина займалась, але просто не хочу.
А ви піднімали такі питання, які на той час, на мою думку, не потрібно було піднімати, тому що у мене був план.
От уявіть: я головний тренер збірної, у мене є план. Є багато людей, які мене не підтримують, кажуть, що інший тренер говорить, що треба не так, а так. Але у мене є план. І треба йти за цим планом. А потім я дістаюсь фіналу та виграю Олімпійські ігри як тренер у 2008 році. Так, я виграв з командою тренерів, але я був головним і казав, що робити. А скільки мене били в спину і казали, що не вийде.
У мене був план, а тут від вас питання, які проти мого плану. І не потрібно було багато розповідати, бо є дипломатична робота. Є робота, яку ніхто не знає. І потім ми бачимо тільки результат. Ви мене критикували, і це абсолютно нормально. Я нормально ставився до цього. Якщо є 100 людей, то завжди буде парочка, яка буде проти. Хтось буде критикувати.
На виборах президента НОК мене теж критикували, перейшли червону лінію у критиці. Перейшли на образи, бруд. Але я витримав. І поваги на вулиці серед людей у мене не стало менше, а стало більше. Бо побачили, що я не відповідаю на цей бруд, що я як жив чесно, так і живу. Мене поважає вулиця, бо я зростав на вулиці. Мене поважає спорт. Мене поважають всі верстви населення, бо я завжди відкрита та чесна людина.
Тоді ви критикували. Зараз я розумію, що у нас є спільні думки. Тоді була робота, і у мене не було бажання казати, що я маю на увазі та що потрібно зробити. А зараз, коли відсторонений ОКР, коли спортсмени з Росії кричать, що не будуть виступати на Олімпіаді, їх буде мало. Дуже багато всього зроблено.
Наші спортсмени виступають на всіх змаганнях. Хтось, звісно, програє. Результати не такі бажані, як хочеться. Але все одно ми, українські спортсмени, є. Ми виборюємо ліцензії.
- Цього року ви були більше міністром чи президентом НОК?
- Чесно? Ви не повірите. Я був просто українцем. От я вам відповідаю за свої слова. Просто потрібно було прожити моє життя. Коли ти встаєш зранку: там допускають росіян, тут хтось мене ображає, а йду і роблю все своє. І коли Бах мені казав: «Ви ж президент олімпійського комітету, ви не можете так проти МОК йти». Я відповідав: «Я не президент НОК, не міністр. Мені байдуже, хто я. Я українець».
Я проводив всі сесії зі своїм відділенням. Казав: «Хлопці, ми українці, нам потрібно своє робити». У мене не було відчуття, що я міністр чи ще хтось. Бо коли йде війна, кожен повинен зробити все можливе. І у мене не було такого, що це робота НОК, а це робота міністерства.
І я хочу зазначити, що міністерство та НОК працювали як ніколи злагоджено. Всі мені це казали. Всі допомагали один одному, вирішували багато спірних питань. Писали, звертались, їздили. Скільки по міжнародній роботі Андрій Чесноков і Наталія Радчук виїжджали: там відсторонили, там відсторонили, це зробили. Я їздив на асамблеї олімпійських комітетів з працівниками міністерств, щоб доносити нашу позицію. Такою була наша спільна робота.
І я сподіваюсь, що НОК та міністерство так і будуть працювати, тому що у нас спільні цілі. У нас спортсмени, підготовка, наша проява на міжнародній арені, робота з МОК. А державний орган працює з міністерствами по світу. У нас спільні цілі.
- Я зрозумів, що у нас абсолютно різні погляди на питання бойкотного наказу та бойкоту взагалі. Не можу не визнати, що певний результат є. Найбільше питань у мене було не скільки до факту бойкоту, скільки до того, як він відбувався.
У мене було враження, що ми просто самоусунулись бойкотом від питання донесення нашої позиції, зокрема в медіа, у широкій міжнародній спортивній спільноті. Та ж історія з тенісистами. Те, що наші дівчата грали - це з одного боку грало в мінус. Але, з іншого боку, вони не на зарплаті у держави. Що їм було робити?
Мені здалось, що бойкотний указ був дуже вузьким та не охоплював всі види спорту. Їх там 100+, у всіх різні формати, кваліфікація десь 2 роки. Потім щось змінювали, уточнювали. Ми ж, по суті, граємо з білорусами в футбол?
- Не граємо.
- Але ми в одному змаганні.
- Коли 28 березня Томас Бах повернув росіян під нейтральним прапором, якби не було бойкоту, то через декілька місяців вже було б прийняте рішення про допуск взагалі, під прапором чи без. Але може бути, що і всіх допустили б. Бах та МОК на всіх онлайн-зустрічах з олімпійськими комітетами у світі постійно наводив приклад тенісу. Мовляв, теніс же грає. І нічого не відбувається, все добре.
Влітку ми очікували рішення. Потім в жовтні. Воно все відкладалось, бо ми своєю роботою розхитали цю ситуацію. Нас підтримали держави на політичному рівні, Національні олімпійські комітети, багато всесвітньо відомих спортсменів. Росіян не повернули ще в жодному зимовому виді спорту, і це для них реально боляче. А Бах постійно тільки і наводить приклад: «Теніс же грає».
І потім чудовий був приклад, коли Ольга Харлан повернулась після підписання мого наказу 26 липня. 27 липня Ольга вийшла на доріжку, і все трапилось. І це ще раз був приклад всьому світу, що Росія провокує. Це ще раз показало, це був лакмусовий папір, що вони будуть провокувати. Вони все одно не хочуть чесно брати участь у змаганнях.
Тому теніс на той час, звісно, нас відтягував, бо Бах схопився за теніс. Казав, що теніс грає, все добре. Вони не тиснуть руки, але виходять на один корт. На жаль, так відбулось.
Але я, як сильна людина, якщо помиляюсь, то кажу про це публічно. Думаю, що це можуть зробити тільки сильні люди. Але в цій ситуації я впевнений на 100%. Абсолютно правильне рішення, абсолютно правильно ми його пройшли. І головне в спорті та в будь-яких рішеннях - це результат. І я вважаю, що є реально потужний результат.
Звісно, повністю їх не відсторонили. Ви ж бачите, що й ООН дає якісь рішення. А коли я всередині цього, я цим живу, а ще й читаю якісь поради, коли долучили експертів, які говорять про права людини, ООН говорить про олімпійське перемир'я. МОК чіплявся за кожний крок, а нам потрібно робити своє.
- Кейс Харлан я б назвав прикладом активного бойкоту. Це теж протест, але активний. Таких прикладів замало навіть у тих видах спорту, де росіян вже допустили. Ті ж дзюдо, боротьба. Чи влаштувати протест безпосередньо на змаганнях. Чи історія з шахами, де наші, здається, про все забули. Ручкаються всі з усіма.
- Для мене це взагалі було... Ми працюємо, працюємо, а потім я дивлюсь, що вони тиснуть руки, ніби нічого не відбулось. Що у них в головах? Мені складно це зрозуміти, чесно. Реально складно зрозуміти, що люди відчувають. Вони подають руки, і все нормально.
- Як ви думаєте, чому Томас Бах змінив думку? Думаю, що це саме він змінив думку, бо він все ж фронтмен організації.
- Складно відповісти. Реально складно. Наскільки в перший рік нам допомогли, та й відсторонили їх. Ви ж чули, що він казав, що у світі зараз йдуть 28 конфліктів...
- У нього були 3 варіанти: здається, 70, 28 та 40…
... що кожну збірну відсторонювати нечесно, спортсмени не винні, винні тільки уряди та керівництво держави. Я розумію, що іншим континентам, скажімо чесно, не цікаво те, що відбувається в Україні. А нам не цікаво, що відбувається у них. Щось вплинуло на це рішення. Вони збирали рішення спортсменів у комісії МОК. Всі країни висловлювались. Я постійно брав участь у нарадах МОК онлайн. Востаннє 7 грудня, коли був у Житомирі. Я теж виступив і сказав, що допоки йде війна - я проти. Але потім брали слово африканські країни, азійські, латиноамериканські й казали, що спортсмени ні в чому не винні, їх потрібно допускати..
- У суспільстві ходять дві думки. Перша - Бах продався росіянам. Друга менш помітна, що Бах хоче залишитись президентом МОК і для цього йому потрібна підтримка цих країн. З'явились чутки, що йому пропонують залишитись, а він буде думати.
- Мені складно відповісти про це, бо я не в процесі. Ми ж не знаємо щодо грошей, бо багато чуток ходить. Складно сказати, чому МОК прийняв рішення їх повернути.
Але зазначу, що команди не допустили, критерії створено. Зараз ще буде створена комісія МОК з допуску. У них зазвичай було 300-350 спортсменів. А зараз їх буде, умовно кажучи, до 100, 70, 50 – і то не найсильніших. А може й ще менше.
В якийсь час теж потрібно бачити в цьому політичні дивіденди. Наприклад, у відстороненні ОКР. У 2014 році, ще раз скажу, вони його не відсторонили. Нічого ж зроблено не було. Я не знаю, було від нас звернення чи ні. Мені цікавий мій період. А зараз відсторонили ОКР і відсторонили Позднякова. І все зробили. Тобто багато бонусів для України. І перший рік допомагали, і гроші давали. Не потрібно дивитись тільки з одного боку. Потрібно дивитись, що могло б бути. Наприклад, вони могли б не відсторонити ОКР, створити ТСК, затягнути на 3-4 місяці - і всі б вже забули.
- Вони так і роблять в інших історіях.
- От бачите! А вони через тиждень відсторонили. Дякуємо за це. Критерії прописані? Прописані. Багато спортсменів не буде? Не буде. Звісно, у нас є бажання, щоб їх взагалі не було. І це правильно. Але треба подивитись на те, що багато доброго від МОК було зроблено у нашу сторону і для того, щоб росіян не було на Олімпіаді в тій кількості, яка у них була зазвичай.
- Питання критеріїв турбує всіх. Чи є у вас розуміння того, хто буде в МОК займатись цими критеріями? Наскільки ми зрозуміли, вони ще збираються паралельно перевіряти цих спортсменів.
- Так, збираються. У мене є спілкування з МОК. У нас є робота, і мені потрібно працювати.
- У боротьбі та дзюдо теж є певні критерії, але який у них сенс?
- Ми написали листа, запропонували включити у цю комісію наших кандидатів. Ми чекаємо на відповідь. Я ще раз звернувся до всіх наших всеукраїнських федерацій. Може, у них є якісь нові дані по росіянах. Знаю, що і ви працюєте з цими даними. У вас багато інформації. Якщо вона у вас є, можете теж надати її. Може, у вас її більше, щоб ми відпрацьовували це питання.
- Ми скоро оновимо базу. Вона публічна, просто треба налагодити комунікацію, бо ми це робимо не для себе.
- Налагодимо. 100%.
Ми запропонували наших членів [у комісію]. Подивимось, яку відповідь нам дадуть, і будемо рухатись. Мені в розмові пообіцяли, що будуть чесно переглядати, кого допускати, а кого ні. Подивимось.
- Чи знаєте ви, хто перевіряв у боротьбі та дзюдо? Ходять чутки, що цим займається компанія Sport Radar.
- Наприклад, у фехтуванні… Я є членом виконкому міжнародної федерації фехтування. Коли проводили виконком, підійшов в.о. президента федерації, грек. Він сказав, що взяли компанію, юридичну компанію, кібер-компанію, яка буде відпрацьовувати спортсменів з кібер-сторони, а потім вже юристи будуть відпрацьовувати, хто винний, а хто ні.
Я сказав: «Скажіть, що це за компанія юридична та що це за кібер-компанія». Мені відповіли, що це заходи безпеки, ці компанії не розголошують, хто вони і що вони. Я і мої колеги з Австралії, Латвії та інших країн підняли це питання та запитували: «Так хто буде це робити?» Але відповідають тільки так, що «це заходи безпеки, компанії не розголошуються». Але 100% з бюджету будуть сплачуватись кошти, і вони будуть працювати.
Така ж розмова була між мною, Юрієм Копитком та Ненадом Лаловичем. Лалович теж сказав, що буде взята нейтральна компанія, яка буде вирішувати, кого допускати, а кого ні. А потім ми побачили, що всі борці з клубу ЦСКА беруть участь у чемпіонаті світу. Так само відбулось і в дзюдо, але там президент федерації відмахнувся від спілкування.
- Чи є зараз політична коаліція країн, яка нас підтримує?
- Вона є. Але, на жаль, політичні уряди не впливають на рішення МОК. Я організував саміт, підписали звернення 35 країн, виступав президент України Володимир Зеленський. Всі нас підтримували, але потім Бах сказав, що уряди країн не впливають на автономію спорту. І все.
- А на рівні НОКів не було такої коаліції?
- Була, але їх було небагато. Були НОКи, які сказали, що будуть бойкотувати разом з нами. Але потім… Публічно вони кажуть так: «Ми проти. Але ми не будемо карати своїх спортсменів. Ми думаємо про своїх спортсменів. Ми будемо з вами».
На всіх цих самітах МОК брали слово країни, які дійсно підтримують нас. І коли виступали президенти НОКів цих країн, то вони були згодні, щоб вони (росіяни) їхали під нейтральним прапором. Для мене це взагалі питання. Країна повністю нас підтримує, надає кошти, зброю, а виходять президенти олімпійських комітетів… Я спілкувався з ним кілька разів, була красива політична розмова: «Так, ми з вами, ми солідарні». А потім вони підіймають руку і голосують за повернення Росії під нейтральним прапором. Такий світ.
Зараз ми бачимо, що всі країни Балтії, всі скандинавські країни об'єднались у тому, щоб підтримувати нас. Вони виступили проти повернення росіян.
- Чи намагались ви працювати з країнами Азії та Африки?
- Я намагався. Були деякі розмови з президентами. Але на саміті олімпійських комітетів країни Африки брали слово і казали, що вони підтримують повернення, що спортсмени не винні. Я намагався, телефонував, вів розмови, писав листи. Але, на жаль.
- Чи не забуваємо ми у боротьбі за відсторонення росіян на Олімпіаді про розвиток спорту в Україні?
- Я не забуваю. За 2023 рік я зробив 16 поїздок по Україні у різні регіони, щоб спорт розвивався. Я зустрічався з керівництвом, з мерами, зі спортивною спільнотою: чим потрібно допомогти, де потрібно щось підтягнути, де потрібно згорнутись. Це ж розвиток і нашого олімпійського комітету, і взагалі спорту на місцях. А дитячі школи…
Крім того, я працював над рішенням, щоб повернути змагання в Україні. Коли мені Федерація футболу пропонувала зробити чемпіонат десь за кордоном, то я сказав: «Ні, будемо грати тільки в Україні, ніякого закордону». Щоб спорт в країні розвивався. І я був повністю правий. Вже в середині 2022 року ми вже розпочали чемпіонат. Олімпіада буде 2 тижні, вона пройде, а нам треба зберегти спорт.
- Чи є якісь задачі, медальний план або очікування від Олімпіади?
- Ніяких задач немає. Очікування? Складно сказати. Я для себе рахую, бачу, що і як. Наприклад, у Косово було дві золоті медалі на Олімпіаді в Токіо в дзюдо - і все. А у нас 19 медалей, але одна золота. Але вони вище нас в медальному заліку. Що краще - мати тільки дві золоті чи 19 медалей, але лише одну золоту?
- За кількістю медалей витримаємо цю планку?
- Будемо сподіватись.
Фото: Оксана Васильєва/Tribuna.com, сторінка Вадима Гутцайта у фейсбуці
