Матвій Бідний: «Однозначно зміни, однозначно наслідування найкращих світових практик»
Перше програмне інтерв'ю нового очільника міністерства молоді та спорту.
9 листопада Кабінет міністрів затвердив Матвія Бідного виконувачем обов'язків міністра молоді та спорту України. 43-річний функціонер вже 7 років працює на різних посадах у міністерстві, а донедавна був заступником Вадима Гутцайта.
Судячи з намірів, Матвій Бідний хотів би позбутись приставки в.о. та повноцінно очолити міністерство. Але за даними Tribuna.com, це буде залежати від того, чи вдасться його команді запропонувати нове бачення розвитку державної політики у сфері спорту і молодіжної політики.
Найближчим часом оновлене міністерство планує представити програму розвитку своєї галузі. І вже очевидно, що всю систему можуть очікувати суттєві зміни, якщо слова Матвія Бідного втіляться в дії, а також буде так звана політична воля відходити від звичної для України системи управління в галузі спорту.
В програмному інтерв'ю головному редактору Tribuna.com Олегу Щербакову Матвій Бідний розповів про свої погляди на те, яким має бути міністерство, як треба змінюватись спортивним федераціям, про роль масового спорту, а також відповів на актуальні питання, які турбують галузь.
«Якщо нам потрібна реформа спорту, то потрібно і міністерство»
- Вадим Гутцайт говорив, що основним завданням, яке він отримав від президента, було збереження українського спорту під час війни. Зараз, коли виконувачем обов’язків міністра стали ви, яке завдання стоїть у вас?
- Зараз я сам ставлю собі завдання, які, наскільки я розумію, сприймаються вищим керівництвом. Моє бачення того, яким мають бути спорт і молодіжна політика, є публічним. Думаю, що саме тому мені довірили очолити міністерство.
Звісно, ми не можемо ігнорувати, що вже кілька років у нас особливі умови, пов'язані з ковідом, тепер з війною. Тому все, що б ми не планували з реформами, воно коригується станом на сьогодні.
Яке саме це завдання? Я все своє життя займався тим, що залучав людей до здорового способу життя. Я фанат спорту, постійно тренуюсь. Для мене фізична культура, спорт – це те, що допомагає жити і працювати.
Чим більші навантаження по життю і по роботі, тим більше у мене тренувань, тому що це можливість підтримувати себе в працездатній формі. І я прагну це поширити. Не хочу, щоб це звучало пафосно, але це своєрідна місія. Я хотів би, щоб це відчули більшість людей. Бо я бачу, що зараз люди пригнічені, у стресі.
У мене батькові 75 років, раніше він займався спортом, але через вік припинив. Нещодавно я його переконав ходити швидкою ходою, допомагав написати програму - і він вже став фанатом цього. Уже друзі є, вони разом ходять.
Це просто хороша історія історія. Але вона пов'язана з тим, що наші люди мають бути здоровими. Це має стати стилем життя для українців.
Це тягне за собою наступні задачі - весь комплекс спорту вищих досягнень. Бо наші діти, та й ми самі маємо рівнятись на наших найкращих спортсменів.
Звісно, актуальним є питання реабілітації наших поранених героїв. Ми вже бачимо великі івенти - наприклад, Invictus Games. Це соціальне, гуманітарне, в деякому сенсі політичне явище, але воно грунтується на спортивній основі. Це є свідченням того, що немає альтернативи оздоровчо-руховій активності, проявам спортивного характеру в питаннях реабілітації, створення ветеранського ком'юніті.
- Якщо я правильно пам'ятаю, ви прийшли в міністерство в 2016-му, працювали з Ждановим, Бородянським (коли було об’єднане міністерство), Гутцайтом. Щоразу, коли приходили нові міністри, ми чули про програми чи стратегії розвитку спорту. Кожен міністр щось намагався зробити. Під час Бородянського та Шуміліна була спроба щось змінити, потім знову все зупинилось при Гутцайті. Який з підходів вам ближче: змінювати роль міністерства в спорті чи спокійно плести за течією та розрулювати ситуації, які постійно виникають?
- Я за те, щоб змінювати роль міністерства. Потрібно впроваджувати сучасні світові тенденції в питаннях управління спортом і молодіжною політикою.
Треба зазначити, що державне управління – це консервативна сфера. Так не тільки в Україні, а всюди. Знаєте, є така фраза, що система мусить мати високу частку дурнестійкості.
Моя остання освіта – фахівець державного управління, і це те, що мене завжди приваблювало.
Наведу приклад: коли ми говоримо про інноваційні стартапи в США, та й загалом у світі, то є статистика, що лише 20 відсотків доживають до першої річниці. А це наслідок прийняття невірних управлінських рішень, які доводять проекти до банкрутства.
Тому державне управління є таким консервативним і зваженим. Велика кількість погоджень на всіх етапах. Це робиться, щоб держава була захищена від незважених рішень, які можуть мати погані наслідки.
Але у спорті нам є, на що рівнятись. У світі немало успішних кейсів. Втім, знову ж таки, нам доводиться враховувати нашу нормативно-правову базу та законодавство. Ми не можемо одразу зробити так, щоб якась вузька галузь стрімко змінила формат управління.
Ми маємо поступово і злагоджено робити зміни, зберігаючи стабільність законодавства та всієї правової системи. Щоб сфера органічно співпрацювала з іншими гілками державного управління.
Але загалом моє бачення таке: однозначно зміни, однозначно наслідування найкращих світових практик, які вже розроблені, задокументовані та обґрунтовані. Але в межах існуючої системи.
Це не дуже швидкий шлях, він має бути системним. Це доволі амбітне і складне завдання. У нас є стратегія, як ми хочемо це робити.
- Я так розумію, ви говорите про цілісну реформу спорту. Але давайте спробуємо оминути всі ці складні пункти процесу. Яка кінцева мета? Яким має бути міністерство і його роль?
- Скажу так: було багато розмов, чи потрібно взагалі міністерство? Коли мене про це питали, я відповідав так: якщо нам потрібна реформа спорту, то потрібно і міністерство. Тому що саме міністерство – це орган, який може формувати політику. Нам потрібен міністр в складі уряду, щоб приймати нормативно-правові акти, ініціювати зміни у законодавство.
Але в ідеалі, якщо встигнути зробити все, що ми плануємо, то думаю, що від міністерства саме в цьому форматі можна буде відмовитись. Думаю, що роки за 3-4 частину функцій можна буде передати в агентство спорту. Можливо, частину функцій будуть виконувати інші органи – наприклад, Національний олімпійський комітет. Чи ще ми хочемо зробити фонд розвитку спорту.
Звісно, за цей час має підвищитись і інституційна спроможність інститутів громадянського суспільства, а саме спортивних федерацій. Вони мають брати на себе відповідальність за реалізацію політики, яка їм буде делегована від держави.
Але міністерство має дуже потужно попрацювати, щоб підготувати основу до такого переходу.
Після цього можна буде дійсно скоротити чисельність апарату міністерства.
- Часто доводиться чути, що міністерство зараз виконує роль своєрідної бухгалтерії, плюс є його установа «Укрспортзабезпечення». Можете пояснити простими словами, як зараз працює механізм використання державних грошей? І як мало б бути, враховуючи ваші плани?
- Відповідь могла б затягнутись надовго, але спробую лаконічно.
За чинним законодавством міністерство формує національні збірні, календарний план змагань, проводить заходи та делегує на міжнародні змагання національні збірні команди. Це все функція реалізації державної політики.
Але за європейською моделлю міністерство не має займатись реалізацією державної політики. Якщо це хтось і має робити, то, наприклад, агентство або фонд. Саме вони займаються реалізацією, а міністерство має формувати державну політику, тобто створювати умови шляхом написання нормативно-правових, законодавчих актів.
Бо зараз міністерство під кожен захід виписує окремий наказ. Це безліч документів, це перевантажує персонал. І за цим потоком документів справді складно знайти час, щоб виконувати те, що насправді має робити міністерство – планувати діяльність, змінювати середовище.
Але це комплексна проблема. Якщо б ми усунулись зараз від такої функції, то федерації не зовсім готові взяти на себе відповідальність. Не всі, але промовистий факт, що у нас вже який рік реалізується експеримент щодо надання федераціям певних повноважень. У нас майже 200 видів спорту, а всього, здається, п’ять федерацій вирішили взяти на себе відповідальність – виконувати функції щодо формування національних збірних, участі в змаганнях, оформлення документів, відповідати за гроші. І це говорить про рівень готовності федерацій брати на себе відповідальність. Поки залишимо в стороні, що говорять, що експеримент якийсь не такий, але тим не менше це дає федераціям додаткові повноваження і передбачає додаткову відповідальність.
- І більше бажаючих немає?
- Ніхто не хоче, бо навіщо? От тобі бухгалтерія, от забезпечення, от юридичний відділ, ти ні за що не відповідаєш. Накази підписує міністерство, і якщо якась штанга, то і відповідає передусім міністерство. Це ж зручно.
- Тобто мета зробити федерації більш суб’єктними?
- Так.
- Як їх спонукати до цього?
- Треба створювати спеціальні програми.
От наприклад, нещодавно я займався перекладом Code of Compliance (кодекс відповідності - прим. Tribuna.com) відповідно до англійської системи. Там є організація, яка розподіляє грантові кошти на розвиток масового спорту, в чому теж активно беруть участь федерації.
Там клубна система, клуби є членами федерацій і можуть отримувати грантові кошти на реалізацію певних програм: дітей, старших, розвитку свого виду спорту та інше. Але щоб отримати хоча б фунт з державного бюджету, там така кількість вимог до федерацій щодо прозорості, підзвітності, структури управління, наявності контрольних, дисциплінарних, етичних органів тощо. Це і держава контролює, тому що бюджетні кошти, і федерації йдуть на це, вони дуже серйозно до цього ставляться.
Але звісно, якщо ми сьогодні просто скажемо «так, всі до побачення, тепер тільки вимоги», то так воно у нас не буде працювати. Це неправильно. З одного боку, ми маємо поступово підштовхувати федерації, щоб вони змінювались. А з іншого, давати їм можливості, програми навчання. Ми вже сьогодні це дуже активно проговорюємо, у нас є пропозиції від донорських організації про створення програм навчання щодо провадження системи Good Governance (належне урядування – прим. Tribuna.com) у федераціях.
Можливо, якісь грантові програми на те, щоб федерації на першому етапі мали змогу утримувати професійний менеджмент. Спочатку мінімальний, ми створимо пілотний проект, щоб вони могли наймати, можливо, виконавчий комітет. Або де голова – професійний менеджер. Тобто щоб у федерацій була можливість залучати менеджмент і вибудовувати структуру правильно. Заохочувати до утворення своїх внутрішніх комісій – дисциплінарних, етичних та інших. Загалом це створення програм для тих федерацій, які з нами, які працюють.
Зараз наше суспільство починає розуміти, що воно має вагу. Вже є кілька успішних кейсів, коли люди у федерації зрозуміли, що саме вони є суб'єктами впливу.
Бо зазвичай же як буває. До нас приходять люди і кажуть: «от, у мене проблема, я посварився з президентом федерації, мій спортсмен не може потрапити до складу збірної». Ну це нонсенс для будь-якого цивілізованого суспільства. Тому що федерація – це організація. Її завдання, сенс і місія існування в тому, щоб розвивати свій вид спорту. А якщо інтереси президента федерації суперечать цьому, тому що є особиста неприязнь, це ненормальна історія.
Але ненормальна історія і те, що людина не може відстояти інтереси в рамках своєї федерації.
Я кажу в таких випадках: «А яким чином я можу вплинути? Ви член федерації, маєте права в рамках своєї організації, можете оскаржувати рішення, збирати однодумців, впливати на прийняття рішень.
- Хоча б статут прочитати?
- Так багато хто навіть статут не знає, у більшості федерацій немає зрозумілої системи членства. Один каже, що він член федерації, а інший скаже – ні, не член федерації, внески ніхто не сплачує, документів немає. І юридично нічого не зробиш. І це не є нормою.
Складно співпрацювати з такими організаціями, якщо вони дійсно так влаштовані. Бо яка може бути у них відповідальність за кошти платників?
Нам треба працювати у цьому напрямку. І підкреслюю: не просто все відмінити, а поступово допомагати федераціям змінюватись. У нас є бачення, як це робити: програми розвитку, програми навчання і заохочення, щоб вони перебудовувалися.
- Що думає міністр - це важливо, але це й певним чином менеджерська посада. А це й управління помічниками, радниками, заступниками. Скажіть, хто в вашій команді, бо я так розумію, що офіційно ще нічого не оголошено? Немає ясності, хто допомагає вам з цим баченням і хто пише стратегію.
- Поки що кадрових рішень немає, бо їх приймає уряд. Це якщо ми говоримо про заступників. А щодо самої команди, я вважаю своєю сильною стороною вміння об'єднувати різних людей з різними поглядами, якщо в них є хоч якийсь конструктив. Я вважаю, що ми маємо залучати людей різних поглядів, якщо вони прагнуть розвивати спорт. Я сподіваюсь, що і ви в нашій спільній команді і як людина, і як представник видання, від якого сильно залежить популяризація нашого напрямку і те, як він виглядає в суспільстві, і те, як суспільство сприймає важливість того, що ми робимо.
Є група людей, я ще не хотів би всіх по іменах називати, бо не питав персонально згоди. Вони не є в штаті міністерства і формально не увійдуть в неї. Тому мені називати їх поки некоректно.
Але можу назвати радника. Це Юрій Свірідов (член правління організації U-sport, аналітик, директор зі стратегічного розвитку та комунікацій «Шахтаря», на фото вище - прим. Tribuna.com), він координує цю роботу. Це вже дуже широке коло фахівців – представники професійної спортивної спільноти, тренерів, фітнес-індустрії, журналісти. Наше бачення вже фактично сформовано, далі працюємо над покроковим планом реалізації змін.
«Розвиток масового спорту зараз можливий тільки через розвиток клубної системи»
- Окей, з федераціями зрозуміло, про команду почекаємо. Тепер про інше. Які програми розвитку масового спорту ви плануєте розвивати. Ми знаємо про «Активні парки», знаємо про програму шкільних ліг у Львові. Що ще?
- «Активні парки» розвиваються весь час. Це дуже зручний формат. Дослідження в усьому світі показують, що люди, які займаються аматорським спортом або руховою активністю, роблять це самостійно на свіжому повітрі. Тому це є найбільш ефективною точкою докладання зусиль, і заняття в парках, скверах, на вулиці найбільше відповідають заявленим цілям.
На нашу думку, цього року було ефективно запущено в рамках програми «Активні парки» субпроект бігових клубів і клубів Скандинавської ходьби. Було засновано 18 клубів, і важливо, що це не просто івент, а було по два безкоштовних тренування на тиждень. Ми розробляли стандарти для працівників, щоб залучати їх до роботи з клієнтами.
Коли я працював фітнес-тренером, дуже багато часу приділяв тому, як залучити клієнтів. І от зараз цікаво спробувати, яким чином це можна застосувати в форматі великого соціального проекту.
Бо приходить людина. Так, є забіг, але треба з людиною познайомитись, закріпити знайомство, взяти номер телефону, додати в групу, щоб анонсувати події. Це цікава робота – потрібно проаналізувати відсоток утримання людей, скільки залишилось в клубі.
На наступний рік ми збільшуємо кількість бігових клубів, тому що це найдоступніший вид рухової активності.
Також наступного року ми запустимо проект літніх ліг для дітей. Цей проект має інституційну складову. У нього є кілька цілей. Перша – робота з федераціями. Ми візьмемо чотири федерації (поки не буду говорити які), 15-18 областей, які дадуть своїх тренерів, які будуть на локаціях на свіжому повітрі проводити заняття з певних видів спорту в дитячому форматі. Це буде в кількох вікових групах.
Все літо вони будуть тренуватися спортом, а ближче до вересня ми проведемо івенти, змагання, де будуть призи. Є попередні домовленості зі спонсорами, зробимо турнірні таблиці.
Важливо, що для федерацій це буде базою для селекції, щоб ці діти потрапили до клубів, ДЮСШ, секцій.
А також це стимул до розвитку клубної системи, бо людина, яка це проводить, отримує грант від держави, але займається реалізацією державної політики. А потім ще й може очолити власний клуб, який ми будемо підтримувати в майбутньому.
По-друге, дуже важливо, що з дітьми прийдуть до нас і батьки. Ми і з батьками будемо в цей час працювати, влаштовувати локації «Активних парків», щоб займати їх в напрямку оздоровчо-рухової активності, здорового способу життя.
Також ми вже провели два заходи «Активні парки - Нація загартованих». Це більш прикладний напрямок. Ми живемо в умовах війни, і нам треба тримати стрій дуже довго. Зараз це для студентів вишів, але, можливо, ми його розширимо і для шкіл. Це програма для навичок тактичної медицини, поводження зі зброєю, мінно-вибухової безпеки, управління дронами, рукопашного бою, спортивного орієнтування та вміння виживати в дикій природі. Цей проект вже має дуже схвальні відгуки.
Важливо, що реалізацією цих проектів займається державна установа «Спорт для всіх», а не міністерство. Це і є те, про що ми говорили вище. В реалізацію цього проекту ми залучаємо всіх – і федерації, і активістів.
Але важлива й інституційна складова цих проектів. Розвиток масового спорту зараз можливий тільки через розвиток клубної системи.
- Можете навести цифри, скільки людей вдалось долучити до програм масового спорту, про які ви говорили вище?
- Нещодавно прийшли цифри за кількості залучених установою «Спорт для всіх» до масового спорту. Цього року у нас приблизно в нас 1,1 млн залучених, а рік ще не закінчився. До повномасштабного вторгнення, у 2021-му було 578 000 тисяч, а в 2022-му через війну зменшилось до 364 тисяч – бо очевидно, що було взагалі не до того перші півроку.
Нещодавно бачив дослідження. З початком війни навіть збільшилась оздоровчо-рухова активність серед тих, хто займається спортом. Думаю, що люди інтуїтивно відчувають, що це найкращий спосіб піти від стресу, що треба бути сильним, треба займатися.
Ми зараз плануємо провести соціологічні дослідження, бо, на жаль, у нас немає ніякої загальної статистики. Ми започаткуємо регулярний моніторинг рівня залучення до спорту, чому люди не займаються, що їм заважає, що їм могло б допомогти.
- Ви зачепили тему клубної системи. Можете пояснити на пальцях, чим клуб відрізняється від ДЮСШ?
- ДЮСШ - це елемент системи вже підготовки спортсменів і базова ланка в ієрархії спорту вищих досягнень. Тому говорити, що це масовий спорт, неможливо. По-перше, це тільки діти.
- І тільки ті, хто показує кращі результати.
- Так, кожного року система відбору, має відсіятись якась кількість дітей. І до вищої ланки доходять одиниці.
Основою мають бути клуби, бо набагато ширше охоплення, немає вимог, що мають залишитись тільки найкращі.
І тому питання: а куди йдуть всі інші? Вони випадають з нашого поля зору. Це неправильно, бо займатись мають всі. Для тих, хто кращий і хоче вдосконалюватись, треба іншим чином організовувати якість тренувального процесу, інший рівень навантаження, забезпечення, аніж на базовому рівні. Але потрібно втримати все ком’юніті, щоб воно було зацікавлене займатися, щоб це був спосіб їхнього життя.
Система у нас таким чином влаштована, що коли в держави є якась функція, наприклад, пов’язана з дитячим спортом, то держава будує установу. От є функція – і ми для її реалізації будуємо ДЮСШ.
А нам з точки зору державного управління треба змінити підходи: не треба створювати установу, треба створити систему, коли громадянське суспільство зможе взяти це на себе. Звісно, за певними правилами і під певним контролем
Саме це і є клубна система. Але хочу заспокоїти: ми не вважаємо, що сьогодні треба відмінити ДЮСШ. Треба поставити в рівні умови, зробити їх суб'єктами господарської діяльності, щоб була відповідальність. Щоб вони могли надавати платні послуги, додаткові послуги, тобто вести господарську діяльність. Умовно кажучи, доводити, що на цьому ринку послуг вони теж можуть бути спроможними. Потім порівняти з клубами – і побачимо результат.
І я впевнений, що ДЮСШ, маючи досвід роботи і матеріально-технічну базу, з часом перейдуть на клубну систему. Бо сьогодні вони неконкурентноздатні. В нинішній системі в тренера, в керівництва ДЮСШ немає ніякого стимулу залучати дітей. А подальший крок – це перехід на систему, коли гроші ходять за клієнтами. Коли керівник клубу буде бачити свого клієнта в кожній дитині, то він буде робити все, щоб їх залучити. Пофарбує роздягальню, прибере грибок з душової, якщо вона взагалі є.
Тренер буде зацікавлений створювати конкурентні переваги. І 10 разів подумає перед тим, як, не дай бог, вдарити дитину. Бо знає, що просто вилетить з роботи.
- Всі ці речі потребують серйозних законодавчих змін, бо доведеться робити зміни на всіх рівнях. Зараз Україна живе по закону «Про фізичну культуру і спорт» від 1993 року. Ви передбачаєте зміни до закону чи плануєте просто писати новий?
- Ми аналізуємо це, але думаю, що ми все ж прийдемо до нового закону. Якщо буде більше ніж 50 відсотків акту змінено, то маємо ухвалювати його в новій редакції.
Думаю, що давно настав час впорядкувати це питання.
Про Григорія Дашутіна: «Я не можу нести відповідальність за дії і рішення, які приймаються дорослою, набагато старшою за мене, людиною»
- Ми згадували про програму «Активні парки». Її рушійною силою є Вадим Данильченко, який також відомий тим, що тренував президента Зеленського. Говорять, що він має вплив на президента з точку зору підходів до спорту. Також він ваш хороший знайомий. У яких ви відносинах з Данильченком (на фото другий зліва - прим. Tribuna.com)?
- Ми з Вадимом люди одного сорту. Ми обидва фітнес-тренери. Я і досі треную, от, наприклад, поставив програму нашому прессекретарю міністерства. Це стиль життя. Вадим мені по духу дуже близький, ми познайомилися з ним тут, він головний методист програми, він віддає багато свого часу і зусиль фактично на волонтерських засадах. Він фанатіє цим проектом, живе ним. Відкрийте його стрічку у фейсбуці – він абсолютно включений в цей проект. Тому що він фанат здорового способу життя, оздоровчо-рухової активності, фітнесу. І в цьому ми з ним дуже сходимось, а ніщо так не зближує, як спільна справа.
А щодо його робочих питань, то є певна тренерська етика. Ми з ним це не обговорюємо. Я не питаю, це некоректно. Я думаю, що він з вами теж може поспілкуватись і відповісти на ваші запитання.
- Одна з незрозумілих частин вашої біографії, яка періодично спливає, – період, коли ви були радником Андрія Портнова. Інколи це розганяється як чорнуха, адже Портнов тоді, здається, був нардепом від БЮТу, але все ж факт є факт. Як ви стали його радником?
- Все дуже просто. Я був тренером у фітнес-клубі, він був моїм клієнтом. Він прийшов до мене тренуватися. Я навіть сам з тієї чорнухи згадав роки – здається, 2005-2007, і він ще тоді був в БЮТі.
Я тоді навчався на юридичному факультеті. А оскільки він був юристом, ми з ним спілкувались. І це давало мені можливість – він запропонував пройти практику. Це давало допуск до парламентської бібліотеки, я тоді працював в клубі «Фаворит», це поруч з урядовим кварталом. Мав можливість працювати з документами в якості практики. Щиро кажучи, не можу сказати, що я багато вичитував, але з якимись документами працював. І з точки зору освіти для мене це було дуже корисно. Потім він припинив тренування – і це все закінчилось само собою.
- Ваш тесть колишній нардеп Григорій Дашутін. Його підозрюють у співпраці з росіянами уже після початку війни. В яких ви відносинах з ним?
- Звісно, що ця історія пов’язана з сім’єю і вона є неприємною в будь-якому випадку. Але я вважаю, що кожен рівний перед законом і кожен має відповідати перед законом. Особливо в такий час, як сьогодні, ця відповідальність стає ще більшою. Вимоги мають бути більш жорсткими, тому я також готовий відповідати за свої вчинки. Але я не можу нести відповідальність за дії і рішення, які приймаються дорослою, набагато старшою за мене, людиною. Хай іде слідство, кожен має відповідати за свої дії.
- У цій справі фігурує також ваша дружина Вікторія.
- Та інформація, яка була у оприлюдненій чорнусі, як ви казали, це абсолютна брехня. У моєї дружини немає, ніколи не було і не буде російського паспорту. Проти неї немає ніяких звинувачень, вона не є підозрюваною у жодній справі. Більше того, вона офіційно більше року тому вийшла зі складу засновників тих підприємств, беніфіціаром яких вона була. А немає справи до того фактично з початку війни, коли вона виїхала за кордон. Зараз у неї є компанія в Словаччині, вона займається бізнесом, який не пов’язаний з бізнесом батька. Тому ці звинувачення спрямовані, можливо, більше на мене, а не на неї.
Щодо того, що було написано про декларації. Я законослухняна людина, я держслужбовець і маю заповнювати декларацію. І хоча раніше була можливість написати, що член моєї сім’ї не надав згоди на оприлюднення. Але я був зобов’язаний оприлюднювати активи, беніфіціаром яких є в тому числі моя дружина. Тому там було перераховано багато корпоративних прав, майна, яке, можливо, було записано батьком на неї. Тому це й було вказано в моїй декларації.
- В новій вашій декларації цих даних не буде?
- Прийнято закон, до кінця року ми маємо подати декларації за три роки. А оскільки вона вийшла з бізнесу десь рік тому, то мені треба по датах зрозуміти, з якого часу треба це прибирати з декларації. Це дуже важливо, бо можуть по дрібниці зачепити.
«Близько 600 осіб подані на санкції»
- Про міжнародну спортивну дипломатію з точки зору Міністерства молоді та спорту. Розумію, що вам складно оцінювати власні дії, але тим не менше. Якщо подивитись на загальну картину: чи вважаєте що міністерству, НОК, федераціям вдалось вижати максимум з точки зору тиску на російський спорт?
- Вижати максимум – це дуже умовне питання. Я вважаю, що все ж таки щось нам вдалось.
Зазначу, що світова система спорту побудована на засадах громадянського суспільства. Навіть НОК, МОК – є громадськими організаціями, які і в Україні, і в усьому світі захищені від втручання органів державної влади. А в деяких країнах навіть немає міністерства. І що в такому випадку робити, хто є суб’єктом владних повноважень по цьому напрямку?
Звісно, що ніхто не міг бути готовий до такого розвитку подій, та й росіяни десятиріччями нарощували свій вплив в міжнародних спортивних федераціях. У нас же станом на сьогодні є всього кілька представників на рівні міжнародних спортивних федерацій і МОК. Тому такого впливу у нас, звісно, немає. На жаль, ми прийшли до війни на таких позиціях. Ну чого вже говорити, що було тоді зроблено – треба зараз виправляти.
І тут наша функція полягала в консолідації зусиль федерацій, сприяння їм в діяльності, спрямованій на цю боротьбу, їхню підготовку.
Ми створили низку документів, дали їм інструментарій, яким чином вони мають діяти, до кого звертатись тощо. Ми сприяли їм в оформленні документів. Де могли підтримати – робили це через МЗС, дипломатичні установи.
Окремий напрямок роботи – по питанню подачі осіб до санкційних списків. Тут хочу вам («Трибуні» - прим.) подякувати, ви провели величезну роботу, коли першими запровадили список осіб, які підтримують війну. Ми іноді дивились і у вас, і зараз можна сказати, що наші списки співпадають. Ми подали їх на санкції через спеціальну процедуру, встановлену РНБО та урядом. Близько 600 осіб подані на санкції. Ця процедура не така проста. У нас же не є метою запровадити санкційний список виключно в Україні. Ми маємо робити так, щоб ці санкції зробити міжнародними, щоб вони мали більше значення. Для цього є дуже жорсткі критерії, доказова база, що за людина, які активи та інше. Тому на практиці це реалізовується не так швидко.
Теж допомагаємо федераціям по виявленню осіб, які підтримують російські військові злочини. І на сайті ведемо список таких осіб, їх вже близько 660, ведемо з перекладом і на англійську мову. Ми робимо все, щоб вони не були допущені до спортивних змагань.
Звісно, ми використовуємо будь-який майданчик, щоб заявити про нашу позицію. Чи ефективна наша комунікація? Так, тут можна поставити питання. Але ситуація ускладнюється тим, що міністерство, як правило, не є суб’єктом комунікації в міжнародній спортивній спільноті. Треба, щоб позицію доносили наші амбасадори, спортсмени, функціонери федерацій. Де можемо ми самі на рівні влади, ми це також робимо.
Ви бачите, що МОК виключив Олімпійський комітет Росії за порушення принципів територіальної цілісності України.
- Щоправда, з запізненням на 7 років (олімпійські ради Криму і Севастополя були включені в склад ОКР в 2016 році – прим.)?
- Ну, так. Але чи можна було краще працювати? Так, можна. Але ми сприймаємо цю критику. І намагаємось в цьому сенсі прогресувати.
І знову ж таки, нам потрібно покращувати співпрацю з федераціями. Ми вважаємо, що і самі федерації мають покращувати якість своєї комунікації. Як з медіа, так і на рівні міжнародної спільноти. Вони мають посилювати свою присутність в міжнародних федераціях. Я вважаю, що сприяння впровадженню принципів меритократії, навчання спортивних менеджерів, заохочення федерацій до того, щоб вони висували найкращих. І наші спільні зусилля з дипломатичними установами можуть сприяти такій роботі.
- Одна з причин, чому ми часто критикували Вадима Гутцайта, в тому, що він в основному працював в Україні. Принаймні було таке враження. І в той же час говорив, що ой, біда, країни Азії, Африки і Південної Америки починають підтримувати повернення росіян у спорт. І ми не чули про спілкування з кимось з міністрів чи керівників олімпійських комітетів цих країн. Які у вас плани на ці регіони і як ви хочете їх реалізовувати?
- Єдина розумна відповідь на це питання може бути такою: ми маємо працювати з усіма, переконувати всіх, намагатись достукатись до всіх. Ми розуміємо, що російська пропагандистська машина працює дуже потужне і нам не все вдається.
Але це не говорить про те, що ми маємо лишити спроби це зробити. Вся наша команда буде намагатись спілкуватись з усіма, від кого залежить прийняття рішень. Ми маємо стати суб'єктом прийняття рішень, а не тільки їх виконувати.
«За певних безпекових критеріїв нам треба потроху допускати людей на змагання»
- Все частіше лунають заклики допустити глядачів на трибуни. В першу чергу це стосується футболу та інших командних видів спорту. Яка ваша персональна позиція з цього питання? Що заважає вирішити це питання?
- Ми працюємо над тим, щоб розробити безпекові умови і на рівні уряду в робочому режимі ведемо дискусію, в якому форматі ми могли б допустити глядачів на трибуни.
Звісно, будуть обмеження, які пов'язані з безпековими умовами, з особливостями локацій, на яких проходять змагання, щоб були укриття, щоб була можливість швидко евакуюватись, якщо буде оголошено повітряну тривогу.
Я вважаю, що за певних умов, безпекових критеріїв нам треба потроху допускати людей на змагання. Люди є в кінотеатрах, театрах – і нічого поганого. І сподіваюсь, нічого не трапиться.
- Це питання найближчого майбутнього? Якщо футбол, то вже після зимової паузи?
- Я не хочу загадувати. Ми над цим працюємо. Я піднімаю це питання, його піднімав ще Вадим Маркович. Має бути якесь рішення, воно має бути всім зрозумілим і безпечним.
- Список українських спортсменів, які не повернулись з-за кордону. Ми чуємо звинувачення на адресу міністерства в тому, що воно, наприклад, таким чином демотивувало футбольну збірну перед важливим матчем. Що це було?
- Це питання продиктоване виключно умовами військового часу. Але тут були і непрості рішення.
Є правила про обмежений виїзду за кордон для чоловіків. І перед міністерством постало питання організації тренувального процесу і змагань. І оскільки на державному рівні були прийняті рішення, що ми спорт не прибираємо з порядку денного і намагаємося все ж таки його зберегти і розвивати, то було запропоновано інструменти, яким чином це зробити. Зокрема, за яким порядком міністерство може сприяти тимчасовому виїзду за кордон членів національних збірних.
Будь-який документ не може враховувати всіх конкретних випадків, які можуть виникнути в процесі реалізації.
Об’єктивно, наші спортсмени – це теж люди зі своїми слабкостями, страхами. Ми розуміємо, що нам було б бажано показувати наших спортсменів як взірців доброчесності, сміливості і сили. Але насправді вони такі ж люди.
Зараз в будь-якому середовищі є люди, які проявляють себе по-різному.
Ми відповідально ведемо облік тих, кого ми випускаємо, хто повертається. Публічним цей список став, коли до нас звернулася з пропозицією Служба безпеки України. І ми це тоді зробили (в квітні 2023 року – прим. Tribuna.com).
- Зараз цей список став прикладом для маніпуляцій?
- Так, ви праві. Там є різні випадки. Є випадки, коли, на жаль, виїхала збірна з одного виду спорту – і вони просто всі розбіглись. І кажуть, що не повернуться. Я не буду говорити, який це вид спорту.
Є випадки, коли виїхали і навіть в готель не заселились. Або приїхали в готель, переклали речі в таксі і поїхали.
Яким чином реагувати? Ми спільно з федераціями розуміємо відповідальність. Когось дискваліфікують, когось позбавляють спортивних звань, бо це негідна поведінка. Це фактично зрада свого виду спорту, своєї команди, яка за тебе поручилась. Ти кидаєш тінь на всіх своїх товаришів по команді.
Іноді дійсно є підстави, чому спортсмен лишився. Є людина, яка отримала травму і просто лікується, там довготривалий процес. Ми знаємо, де вона. Розуміємо, що там гарні лікарі, є медична страховка.
Є випадки з грою в рамках професійних спортивних клубів. Питання, чи ця людина прославляє нашу країну? Мабуть, так. Чи є вона є прикладом для наших дітей, на яку подивляться і захочуть йти в футбольні секції, а не займатись деструктивною діяльністю? Очевидно, що так.
Ми розуміємо, що є негативний суспільний резонанс, але, можливо, це привід для нас придивитись до цього явища і внести певні корективи. Ми розуміємо, що війна затягнеться. І щоб ця діяльність була впорядкована і спрямована на захист державних інтересів.
- Один з актуальних кейсів стався з гімнасткою Владою Нікольченко. Вона дуже грубо висловилась на адресу Польщі. Чи буде якась реакція від міністерства (прим. – інтерв’ю було записано 23 листопада, до того, як стало відомо при звільнення спортсменки зі збірної)?
- В той самий день я спілкувався з колишнім генеральним секретарем Федерації гімнастики Польщі Пйьотром Деком. Треба віддати належне і федерації, вони зробили офіційну заяву і зазначили, що цінують підтримку народу Польщі. Ми прокомунікували досить добре, тепер нам пропонують займатись комунікаціями на рівні міжнародної федерації. Дек сказав, що високо оцінив наші, скажімо так, дипломатичні потуги і те, як ми відреагували на цю історію.
Ми виключили спортсменку зі складу збірної, бо кожен зараз має розуміти відповідальність за слова. Вона не просто дівчина, вона представник України, вона асоціюється з нашою країною. І коли президент їздить фактично по всьому світу і консолідує навколо нас лідерів, говорить, що ми мудра і зважена нація, то такі заяви спортсмени не можуть собі дозволити. Вони є амбасадорами країни, це неприпустимо. Ніхто у світі цього не зрозуміє.
- Але загалом з підписанням контрактів з міністерством не все зрозуміло. Навіщо це взагалі робиться? Чому, наприклад, сестри Музичук не підписали контракт?
- Спортсмени входять в штатну збірну. Так, у них є контракт, вони є працівниками «Укрспортзабезпечення», отримують зарплату. Така система дозволяє забезпечувати кращих спортсменів. У нас штатна збірна, якщо не помиляюсь, – 1800 осіб: близько 1200 спортсменів і 600 тренерів. Я знаю, що до цього року у них був контракт, але зараз є лише припущення, якими я не можу оперувати як посадова особа.
- В багатьох видах спорту постійні скандали. Чи може міністерство впливати на федерації в цих ситуації?
- А яким чином? Якщо ми говоримо про федерації, то повторюся, що треба це розуміти. Це громадські організації, вони захищені законом від втручання з боку органів влади. З іншого боку, у нас є угоди з федераціями, які укладені на підставі того, що вони отримали статус національних. І в рамках цих угод ми можемо вимагати певні речі. Як то дотримуватись критеріїв відбору, прозорості, підготовки спортсменів та участі у змаганнях, витрат бюджетних коштів. Ми не можемо вимагати чогось, пов’язаного з внутрішньою структурою федерацій.
- Відійдіть на секунду від того що ви в кріслі виконувача обов'язків міністра. Чи нормальний взагалі той рівень скандалів в нашому спорті? В спортивній гімнастиці катастрофа, в шахах, багато де.
- Мене це завжди засмучує, бо розумію, що все це не грає на руку нашому спорту та іміджу нашої спільноти, наших спортсменів і привертає не ту увагу, яку б хотілось. Це ненормально, але це стається саме через неспроможність спортивних федерації, тому що в усьому світі самі федерації зацікавлені, щоб таких скандалів не було. І у них є інструментарії, що якщо є винні, їх можуть усунути від прийняття рішень. На жаль, в нашій системі такого поки що немає. І ми маємо з цим працювати.
Про Сергія Бубку: «Сумно, що є такі скандали»
- Яка ваша позиція щодо Сергія Бубки, якого хтось захищає, хтось не захищає?
- Як у посадової особи моя позиція може бути лише зваженою. Ми всі розуміємо, що це уславлений спортсмен, що це функціонер, який, можливо, зайшов на найвищі шаблі міжнародної системи спорту. Бо він і Валерій Борзов – члени МОК. Ми не можемо про це забути і про те, що Україна багато в чому з ними асоціюється в світі.
Але в будь-якому випадку це не може бути виправданням, якщо виявиться, що людина вчиняла якісь дії, що порушують закон, створюють небезпеку для країни. Ми маємо дочекатися висновків правоохоронних органів.
Ми говорили, що і я певним чином став об’єктом звинувачень. Тому я не маю права ані морального, ані юридичного виносити якийсь вирок на підставі емоційних оцінок. Треба дочекатись офіційних висновків з доказами.
Але підкреслюю, що на вищому рівні міжнародного керівництва спорту ця людина є фактично єдиною, яка може зробити багато чого, щоб наш порядок денний був там представлений.
- Але ви розумієте вболівальників і спортсменів, які критикують Бубку?
- Я розумію емоційну напругу в нашому суспільстві. Такі історії вони теж шкідливі для нашої галузі. Сумно, що є такі скандали. Я розумію людей і розумію емоції. Але міністерство не може дозволити собі емоції. Міністерство має працювати і робити все, щоб країна була представлена на міжнародній арені.
Фото: Tribuna.com, мінмолодьспорт, сторінка Матвія Бідного у фейсбуці
