«Каладзе – просто наволоч»: грузинський журналіст Зураб Чітая – про протести та роль спорту
Рівні підтримки спортсменами, вплив ультрас, реакція Setanta.
На тлі протестів у Грузії та обурення в Україні заявою міського голови Тбілісі та ексгравця «Динамо» Кахи Каладзе про Україну та Володимира Зеленського Tribuna.com поспілкувалася з грузинським спортивним журналістом, коментатором Зурабом Чітаєю – про протест та роль спорту в ньому.
І про Каху, звісно ж.
«З тітушками поп###итися – цілком в рамках фанатського руху»
– Яка взагалі зараз ситуація в Грузії, після встановлення ялинки, станом на ніч з 8 на 9 грудня?
– Сьогодні, напевно, була найспокійніша ніч за весь час, вирішили нікого не розганяти. Тітушки, наскільки я знаю, майже ні на кого не нападали. Можливо, їх злякала група футбольних фанатів, якихось правих хлопців, які, як я зрозумів принаймні, максимально схожі на фанатів. Не стану казати «ультраправих», не знаю. Вони пообіцяли виходити на вулиці і захищати від нападів тітушок.
Розгонів не було, водометів не було, резинових куль не було, газу не було сьогодні. Це дуже цікаво – це нова тактика обрана, яка так далі і продовжиться, і будуть чекати, що люди поступово самі розійдуться? Вже був такий момент, коли не було два дні жорстких розгонів, а потім знов почали – зрозуміли, що люди все ж приходять.
Тому не дуже розумію, як робити прогнози. У тому числі не розумію, як прогнозувати сам громадянський протест, бо поки все досі в рамках мирного громадянського протесту. Наскільки в людей вистачить запалу, сил мирно битися головою у стіну – теж не розумію.
Бо теж вже були випадки, коли приходило трохи менше людей, а на наступний – знов більше. Плюс наша влада підкидує постійно приводи. Вони не можуть діяти навіть в рамках своєї порочної логіки спокійно, тихо й акуратно. Ні, вони весь час якісь приводи нам підкидують. Тому нема жодних гарантій, що вони не підкинуть знову яскравий привід сьогодні чи завтра.
Тому, чесно скажу, з прогнозами прямо не беруся.
– Ви згадали про фанатів. Можете детальніше розповісти, яку взагалі вони роль грають у протестному русі?
– До вчорашнього дня – жодної. По-перше, розумієте, у Грузії немає серйозного фанатського «двіжу». Це все, загалом, балощі кількох десятків, максимум сотень людей на всю країну. У самому чемпіонаті Грузії футбольного «двіжу» дуже мало. Про які фанатські угруповання і рухи може йти мова, коли на самі матчі ходить не більше сотень людей.
Тому тут було наївно чекати якоїсь серйозної участі фанатів чи фанатських угруповань. Їх просто дуже мало. До того ж впевнений, що з ними велась робота, планомірна, довга, тому їх не видно було досі. Тільки коли вже в останні дні найрізноманітніші прошарки населення були обурені побиттями, які потрапили на камеру, в тому числі побиттями жінок, то це вже не питання участі фанатів. Це питання того, що багато людей, які до того були інертними, обурилися і готові до дій.
Для фанатів тим паче це своє середовище, прямо скажемо – тітушок відловлювати по закутках. Тітушок, які своєю чергою відловлюють людей з метою побити. От з цими людьми поп###итися, покарати їх, чи загалом розімʼятися, молодечу силу показати – цілком в рамках фанатського руху. Але це тільки крапля в морі, яку багато хто сприйняв як «так, молодці, дякуємо велике». Звісно, молодці, дякуємо, так збіглося, що вони опинилися на нашому боці, заявили про це.
Але вони не афішують себе – хто ці люди, ми не знаємо. Ніхто не казав, що ми фанати такого-то клубу, виходимо на вулиці. Нічого такого немає.
«Ніколи не думав, що для мене сторіс Окріашвілі в один день переважить всі голи Хвічі Кварацхелії»
– А як спорт загалом, спортсмени реагують? Ми бачили кілька заяв на підтримку протестів. Наскільки це масово, наскільки впливає на ситуацію?
– Не дуже масово. Є приклади в обидві сторони. Але здебільшого скоріше позитивно.
Так, звісно, є розчарування. По-перше – спортсмени, які пішли у владу, стали депутатами і так далі. Ганьба абсолютна, стали мавпами, які ледь натискають на кнопки по підказці. Це, звісно, сором та ганьба.
Але треба розуміти, що спортсмени серед усіх прошарків суспільства – не головний інтелектуальний капітал і не совість нації також. Це не лише спортсменів стосується, я не намагаюся когось принизити. Не треба когось за принципом знаменитості вважати моральними орієнтирами.
Приємних сюрпризів, я б сказав, більше. Багато спортсменів висловилися на підтримку, багато хто різко, з різних видів спорту.
Я наводжу приклад, що під час передвиборчої кампанії владі було дуже важливо привʼязати до себе літній успіх, хайп футбольної збірної на Євро-2024. Вони, звісно, спробували це зробити і записали передвиборчий ролик, де беруть участь гравці збірної.
Але в ньому лише четверо гравців збірної з 22 – і це не головні зірки. Нікого з головних зірок завербувати не вдалося, масово це зробити не вдалося. Це говорить про те, яка в них реальна підтримка і любов. Відсоток красномовний – 4 з умовно 22-х. Це дуже мало – і це приємний сюрприз. А ті, хто взяв участь – неприємний.
– Не можу окремо не спитати про Хвічу Кварацхелію, можливо, найвідомішого грузинського футболіста у світі. Він підтримав протест – наскільки це відгукнулося в Грузії?
– У випадку з Хвічею це вже щонайменше другий раз, коли він підтримав протести. Помірно, в обтічній формі, але все ж не зміг промовчати і показав, що він на нашому боці, на боці тих, хто за євроінтеграцію країни і проти насилля на вулиці. Він у цьому таборі. Не скажу, що він якось сильно яскраво і полумʼяно виступив, як багато хто.
З іншого боку – обожнюваний досі капітан нашої збірної Гурам Кашія взагалі мовчить. Кажуть, що в нього нема соцмереж і так далі. Але для цього соцмережі не треба, спосіб висловитися можна знайти завжди. При тому, що він був «наш», всі були впевнені в цьому. Багато вболівальників, люди, які зараз на вулицях, підтримали його свого часу, коли його намагалися максимально ображати, принижувати за його вихід в Нідерландах з райдужною капітанською повʼязкою в підтримку ЛГБТ.
Багато хто його підтримав, захищав від критики. Зараз, тим паче, прийнятий «анти-ЛГБТ» закон – ви розумієте, що він абсолютно російський, за ним нібито «ЛГБТ-пропаганду» можна приписати буквально будь-якій людині, в тому числі самому Гураму Кашії. Це лише один з репресивних законів, які зараз приймає влада. От він чомусь навіть як Хвіча не виступив, ніяк не виступив.
Якісь хлопці виступили куди жорсткіше. Для мене багато хто – такий приємний сюрприз. Я ніколи не думав, що для мене виступ, одна сторіс Торніке Окріашвілі в один прекрасний день переважить всі голи Хвічі Кварацхелії разом, не говорячи про інших спортсменів.
Багато хто виступив – і нинішні гравці збірної, і колишні. Це якщо про футбол. Можна говорити і про інших спортсменів, які дуже яскраво і правильно виступили. Є ті, хто і більш помірно виступив, що викликає змішану реакцію в суспільстві – мовляв, не час для помірності зараз. Але я вважаю так: краще помірно, аніж ніяк, тим паче проти [протестів].
«Певний час спортивні трансляції в Грузії йтимуть без коментаторів. Бо коментатори – там, на вулиці»
– Так розумію, що Гурам Кашія вас розчарував. Можливо, хтось ще серед спортсменів?
– Гурам Кашія – страшне розчарування. Усі спортсмени, які промовчали – страшне розчарування.
Тут є рівні сприйняття. Наприклад, якщо порівняємо те, як виступив Гіоргі Кочорашвілі, негласний капітан збірної, і те, як виступили багато його колег, та той же Хвіча – непорівнювані речі.
Знов-таки, кажу, краще не відсидітися у важливий для своєї країни, для свого народу момент. Звісно, найкраще виступити як Кочорашвілі. Чи як брати Арвеладзе – які там, на протесті, разом з нами. Це, звісно, громадянська самосвідомість, громадянський вчинок, і це куди більше важить, ніж якісь слова Хвічі Кварацхелії. Але краще щось сказати, ніж промовчати.
Можна порівняти, як відреагували дві головні зірки наші у змішаних єдиноборствах UFC. Це Ілія Топурія, який дуже яскраво, дуже чітко підтримав. Всі акценти розставив правильно, правильно назвав усіх – хто по який бік, скажемо так.
А є Мераб Двалішвілі, який теж завжди був на нашому боці. Та й зараз на нашій стороні виступив, але якось так собі. Багато хто розчарований, бо він вжив обтічні формулювання, які давно залишилися за червоними лініями.
Всі ми, напевно, робимо недостатньо, але боятися, використовувати «політкоректні» формулювання – не дуже по-нашому. Ми отримуємо по голові, труїмося газом і бігаємо від тітушок, а деякі й не втекли, страшно побиті, до півсмерті, лежать в лікарнях, і виходячи з них йдуть знову на проспект Руставелі й намагаються хоч якось, кількісно, мирно, розумною формою протесту спробувати завадити розвороту курсу країни.
І просто запостити сторіс і на цьому заспокоїтися – напевно, недостатньо. А якщо просто постиш, то хоча б називай все своїми іменами, будь ласка. Якщо не можеш приїхати стати поруч – ми всі це розуміємо – то подумай, як підібрати правильні слова.
Зураб Чітая
– Грузинська Setanta опублікувала заяву про те, що вони зараз не коментують матчі через протести. Як взагалі журналістське середовище відреагувало на протести?
– Близько 80% завжди в країні були за євроінтеграцію. І журналістів, і спортивних журналістів в тому числі – там відсоток, напевно, ще вищий. Тут очікувана абсолютно реакція.
Всі там, на вулиці. Я бачу всіх знайомих журналістів з різних сфер, в тому числі спортивних журналістів. Грузинська редакція Setanta, хлопці, які живуть і знаходяться в Грузії фізично і ходять на ці акції кожен день, вони там і не можуть, часто і не хочуть відлучитися на трансляцію свою.
Тому сіли, домовилися, отримали розуміння керівництва – і тому так, певний час спортивні трансляції в Грузії йтимуть без коментаторів. Бо коментатори – там, на вулиці. Багато хто у перших рядах.
«Каладзе – мерзотник, людина, яка обрала шлях «мені важливіше своя сідниця, щоб вона була в теплі»
– Останнім часом Каха Каладзе і в Україні став одним з ньюзмейкерів. Ми з вами півтора року тому вже ґрунтовно про нього говорили, але він видав чергову заяву – тепер про те, що «Зеленський не належить Україні й українському народу». Як можете дати цьому оцінку? Наскільки він, не знаю як це коректно сформулювати, в адекваті?
– Він абсолютно в адекваті. Він просто мерзотник. І просто людина, яка обрала свій шлях, сторону, і ця сторона називається так: «Я буду з тими, хто гарантує мені добробут, збереження влади, збереження свого теплого місця, прибутку і так далі – замість совісті, замість відповідальності за свою країну, замість майбутнього цієї країни і України в тому числі, яким його бачать більші частини цих країн. Мені важливіше своя сідниця, щоб вона була в теплі. І для того, щоб вона була в теплі, і щоб служити господарям, які це тепло забезпечують, я піду на все».
І от він йшов, йшов, йшов, поступово плив, плив, плив – і заплив за всі буйки, за всі червоні лінії. Разом зі своїми господарями спалив усі мости за собою. Тепер йому нема куди повертатися, неможливо відкотити.
Ще навесні, навіть після всього, що він наговорив за ці роки, навіть після того, як він зрадив певною мірою Україну і свою країну на шляху євроінтеграції, безпеки, того майбутнього, яке ці країни хочуть. Навіть після цього, якби він цією весною чи ще зовсім нещодавно, коли ми вже не просто на словах, а офіційно відмовляємося від євроінтеграції, європейського вибору і нашого європейського майбутнього, сказав би: «Я на це не підписувався, я не згоден, я передумав». Не скажу, що він став би героєм – для багатьох, може, і став би.
Можливо, і зараз було б не пізно для нього. Тому що ворога, який перейшов на твій бік, дурня, який усвідомив, що був не правий – ти все одно мусиш прийняти. І з ворогом ти зрештою примиришся. Коли настане перемирʼя чи капітуляція, ти все одно, навіть якщо не хочеш, потиснеш руку, підпишеш документи й будеш вірити в те, що майбутнє буде іншим.
Але потискати руку і домовлятися про щось зі зрадником… Навіть найзліші диктатори і завойовники в історії світовій ніколи не поважали зрадників. Це те, ким став Каха Каладзе. Він міг би стати уособленням чогось іншого з його бекграундом, тим часом і багажем, який отримав в Україні та Італії.
Чому все це розуміє Шота Арвеладзе, який пройшов той же шлях приблизно. Навіть ті його колеги, які грали в Росії, робили там карʼєри, розуміють. Всьому є межа, всіляким помилкам і їхньому усвідомленню є місце і час, і змінам якимось. Якщо колись людина вважала, що певною мірою можна вірити в нормалізацію стосунків з Росією, то всьому є межа.
Коли стерті з лиця землі українські міста, вбиті сотні тисяч людей, і їх продовжують вбивати, коли мільйони стали біженцями, і ти все це знаєш, бачиш, жив в Україні, отримав багато чого в Україні, і відмовляєш Україні... Спочатку звинувачуєш її у тому, що відбулося, відмовляєш їй у праві вибору свого майбутнього, а потім і своїй власній країні – про що тут можна говорити?
З того часу, як ми з вами минулого разу говорили, для Кахи Каладзе нічого не змінилося, тільки поглибилося. Він ще далі заплив за буйки, ще більше спалив мостів, напевно, всі. Тому він буде зубами вгризатися в те, що в нього є зараз. Тому що він знає, що йому доведеться втратити все, якщо він програє. А він, сподіваюся, програє.
– А яка його роль, можливо, відповідальність у силовому розгоні мітингів?
– Жодної, окрім, власне, участі в консенсусі правлячої партії. Я не знаю, як в них там зараз зі змінами всередині структури після «виборів».
Але він одна з головних дійових осіб у правлячій партії, хоча це не партія, а обслуговуючий персонал однієї людини (Бідзіни Іванішвілі – прим. Tribuna.com). Він там, не знаю, киває головою, піддакує, можливо, говорить, що «так їх, ще сильніше треба бити і розганяти». Можливо, мовчить, але натискає «так», підіймає руку.
Зрозуміло, що жодних рішень він не приймає, тим паче про розгони. Але все це підтримує. Він співучасник злочинів проти свого народу. З моральної точки зору – просто наволоч, якій репутацію вже врятувати неможливо.
Якщо коли-небудь настане час, коли інститут репутації вже запрацює в уже нормалізованій Грузії, то ніколи ніхто з пристойних людей як мінімум не потисне йому руку. Як максимум і як має бути – він розділить відповідальність. Нехай як папуга, як петрушка голосував – міг і не приходити – але фактично юридично він приймав рішення про все, що робила ця правляча партія протягом як мінімум останніх трьох років. Навіть якщо взяти лише від повномасштабного вторгнення РФ в Україну і реакції грузинської влади на неї.
Ось такий зараз Каладзе – людина, яка досягла дна морального падіння.
– Наостанок хотів спитати, як оціните ви і як населення Грузії сприймає реакцію України і західних країн на протести та спроби придушення?
– Багато грузинів чекають більшого від Заходу. Україна, зрозуміло, більше зробити не може. Чекають на санкції, участь західних країн, стратегічних партнерів. На мій погляд, в цьому є частка інфантилізму, не дуже розумію, чого конкретно вони чекають від Заходу, хто має прилетіти і врятувати нашу демократію, нас. Не так багато можливостей у західних країн щодо цього.
Одна з них – це санкції. Але тут теж є певна наївність: санкції – це те, що працює «в довгу». Навіть ті санкції, що застосовують проти Росії – це заходи, які мають з часом позбавити Росії можливості вести і вигравати війни. Санкції не обвалять Росію сьогодні, завтра чи післязавтра. Так само за бог зна скільки років не змусили верхівку Куби піти, здатися, КНДР, Ірану, зараз – Білорусі.
Санкції на певному рівні працюють. Але не працюють так, щоб просто взяти – і скасувати Путіна, Росію чи нинішню владу Грузії. Так, потрібні персональні санкції. Але сподіватися, що наша влада до санкцій не готова, і що Захід введе якісь фантастичні санкції, які змусять їх просто впасти на коліна, заплакати і сказати: «Пробачте, ми все віддамо і поїдемо найближчою маршруткою до Ростова на дачу до Януковича й Асада», – цього не буде, на жаль.
Ми чекали на допомогу західних країн, України. І ми її отримали – майже ніхто з країн-партнерів не визнав підсумки цих виборів і не визнає цей уряд легітимним.
Фото: Reuters, ZurabChitaya, Sky Sports, თრიალეთი, gd.ge, Fortuna.ge, 1tv.ge
Інші пости блогу
