Это точно «восточноевропейская Барселона»?

Антирекорду Шахтера на евроарене посвящается, или цифры не обманешь.

АвторТопор
13 ноября 2015, 04:22
43

Иногда приходится слышать от некоторых людей, особенно следящих за футболом не так давно, и видевших его не очень много, что нынешний Шахтер (или Шахтер последних 10-15 лет) - сильнейший клуб Украины чуть ли не за всю ее историю, включая СССР.Так ли это? Давайте разберемся, сравнив шахтер Донецк с другим грандом украинского футбола - Динамо Киев.

Не будем сравнивать количество внутренних чемпионств и кубков - во первых, ясно на чьей стороне перевес, а во-вторых - не будет повода "перевести стрелки" на тему судей, фарм-клубов, админресурса или "слабого чемпионата".

Смотреть будем лишь на цифры, которые тяжело оспорить - а именно на результаты еврокубковых матчей, притом не где-нибудь, а в престижнейшем европейском турнире.

Итак, за всю свою историю Шахтер сыграл 194 еврокубковых матча, 176 из которых - уже во времена независимости Украины, и 152 - в 21-м веке. Из 194 международных матчей "горняков" на Лигу Чемпионов пришлось 106, все - в "новейшее время". Естественно, все, кроме совсем юных любителей футбола, должны помнить результаты последних еврокубковых матчей Шахтера, или хотя бы иметь о них общее представление. Особенно, если хотят делать выводы о реальной силе клуба не на основе мимолетных взлетов и падений, а на серьезной дистании, когда вероятность статистической погрешности ничтожна.

Динамо Киев имеет в своем активе 336 матчей на евроарене, из них 214 в топовом европейском турнире, то есть в два раза больше конкурентов из Донецка. Впрочем, в этом нет ничего удивительного - ведь Динамо Киев, являясь 13-кратным чемпионом СССР, пробивалось в тогдашний Кубок Чемпионов начиная с 1967 года, тогда как дебют Шахтера в турнире лучших команд Европы пришелся на 2000 год. Примерно с этого времени говорят о "золотом периоде" Шахтера, который стал добиваться успехов при серьезных финансовых вливаниях Рината Ахметова.

Итак, оценим - насколько же серьезную силу представлял из себя Шахтер на евроарене все эти годы? Понятно, что реальный уровень клуба проявляется только в топ-матчах с самыми сильными соперниками. Как же отделить зерна от плевел и "отобрать" топовые матчи? Естественно, это невозможно сделать как из-за субъективности разделения клубов на "топовые" и "нетоповые", так и из-за постоянной "текучести" формата турниров, которые изменяются как по количеству участников, так и по принципу отбора. Кто-то обязательно напомнит, что в Кубок Чемпионов квалифицировались только чемпионы своих стран, и потому турнир, по их мнению, был сильнее, чем теперешний, в котором мочут участвовать команды вроде Реал Сосьедада. Кто-то возразит, что чемпион своей страны - тоже не "знак качества", особенно если это чемпион из лиги низкого уровня. Можно вспомнить в дискуссии и недавнюю реформу Мишеля Платини, позволившую чемпионам слабых футбольных стран проходить квалификацию в ЛЧ по отдельному "пути чемпионов"...

В общем-то, в нашем мире все течет, все меняется. Какие-то клубы попадают в черную полосу, и спустя десятки лет кажутся уже не такими сильными. Многие ли сейчас смогут оценить реальную силу Астон Виллы, взявшей Кубок Чемпионов в 1982 году? Сейчас имя этого клуба, безусловно, не звучит, его не покатаешь на языке как бренды "Бавария", "Реал", "МЮ" или "Барселона". А ведь Астон Вилла являлась на момент выигрыша трофея ни много ни мало действующим чемпионом и обладателем суперкубка Англии, и одолел этот клуб в финале не кого-нибудь, а мюнхенскую Баварию. То же относится к Гамбургу, Стяуа и многим другим триумфаторам турнира. Сейчас можно сколько угодно иронизировать в стиле:"ха, да они там со всякими Ноттингем Форестами играли, о чем говорить?", да только это будет лишь показатель недалекого ума горе-аналитика.

Но вернемся к нашей теме. Так как невозможно объективно оценить топовость или нетоповость матча, нам не остается ничего, кроме как по умолчанию все матчи ЛЧ и бывшего Кубка Чемпионов считать матчами высшего уровня. Всегда есть вероятность попасть и на условно-слабый Нордшелланд, и на условно-сильную Барселону, тем более если речь идет о большом количестве матчей, а не о единичном участии в ЛЧ. 100 игр и больше - вполне достаточный отрезок, на котором невозможен как постоянный фарт с соперниками, так и постоянный нефарт.

Итак, вернемся к безжалостным цифрам, и сравним высшие достижения команд в элитном европейском турнире.

Динамо Киев трижды играло в полуфинале КЧ/ЛЧ, где уступало с небольшим счетом - 1:2, 2:4 и 3:4, также в активе киевлян 4 сезона с выходом в четвертьфинал КЧ/ЛЧ, где киевляне проигрывали с такими результатами: 0:3, 2:3, 0:2, 2:4. Шахтер же может похвастаться лишь одним четвертьфиналом ЛЧ, где проиграл с неприличным счетом 1:6.

Как видим, по топовым достижениям, киевляне далеко впереди дончан, да и крупное поражение у Динамо лишь одно из 7 "заходов" в столь высокие стадии турнира - 0:3 от Реала. У Шахтера же первый и единственный подъем на существенную высоту окончился оглушительной оплеухой от Барселоны. Не забываем, конечно, что у Динамо было больше "попыток" в КЧ/ЛЧ, но итоговый счет по топовым достижениям совсем неприличный - 1:7, даже если приравлять киевские полуфиналы к донецкому четвертьфиналу без всяких дополнительных коэффициентов.

Хочется узнать - этот провал был случайностью или закономерностью? Для этого проанализируем статистику разгромов двух клубов - то есть поражений в 3 и больше мячей.

У Шахтера, из 106 матчей в ЛЧ, 14 завершились разгромом "горняков" Целых 13,2 процентов матчей закончились полным фиаско, то есть по сути - один крупный провал на каждые 7,5 матчей в ЛЧ.

У Динамо из 214 матчей престижнейшего европейского турнира разгромом завершились 15. А это всего 7 процентов от общего числа матчей или один разгром на 14 игр.

Я думаю, не нужно пояснять, что означают эти результаты. Шахтер в Лиге Чемпионов громили почти в два раза чаще, чем Динамо Киев. Да и дотянуться до лучших результатов Динамо в топовом европейском турнире Шахтеру пока и близко не по силам.

Итак, Шахтер Рината Ахметова за последние 15 лет не смог приблизиться по успешности к Динамо, даже учитывая последние неудачные результаты киевлян. Конечно, в отдельно взятые годы Шахтер был сильнее Динамо, и фаны этого клуба и рассчитывали на какие-то серьезные успехи на евроарене, но их мечтам не суждено было сбыться, и Кубок УЕФА 2009 года так и остался высшим достижением донецкого гранда. Болельщики донецкой команды могут возразить - мол, КУЕФА тоже серьезный трофей - но, во-первых, мы условились мерять успешность лишь по лучшему европейскому турниру, а во-вторых, у киевлян есть свои евротрофеи - два Кубка Кубков и Суперкубок УЕФА. Вывод очевиден - Шахтер так и не спрогрессировал до уровня лучших образцов Динамо, и только собственные неудачи и регресс киевского клуба позволили горнякам праздновать победы на внутренней арене. В Лиге Чемпионов же подтвердить свои претензии на статус топ-клуба Шахтеру не удалось, и там его "награждают" лишь довольно регулярными разгромами. Конечно, донецкий клуб может и сам разгромить соперника уровня БАТЭ, но в целом планка с надписью "топ-клуб" или хотя бы "претендент на что-то серьезное в ЛЧ" находится намного выше головы донетчан.

Лучшие
Новые
Старые
Юрий Похиленко
На редкость дурацкая статья.Это даже смешно,ты статистику в ЛЧ не смешивай с КЧ. Чистая статистика по лиге показывает,что Шахта играет успешнее.Хватит вспоминать достижения советского времени. Вот когда Динамо в этом тысячелетии выиграет хоть что-то на европейской арене, тогда и будете пытаться кидать понты. А пока вас подвинули на второе место, нравится вам это или нет.
Ответить
6
Топор
ответил на комментарий пользователя Юрий Похиленко
А - ну да, в Кубке Чемпионов играли слабые команды - всего-навсего чемпионы своих стран. Англии, Испании, Италии, Франции, Германии, Нидерландов, Португалии... Нужно подсказать Реалу, что в зачет только ЛЧ идет - пусть забудут про "десиму" ))) Зато сейчас ЛЧ сильна - особенно когда тебе попадается группа типа Порту-Зенит-АПОЕЛ, и ты из нее не выходишь. БАТЭ и Нордшелланд - вообще отдельная песня. А статья вообще не о последних годах, а про то, что Шахтер и близко не поднялся до уровня ТОПОВОГО Динамо. Статистика по разгромам красноречива, ровно как и соотношение участия в решающих стадиях ЛЧКЧ - 1 к 7. Величие клуба определяется как раз его результатами на продолжительном отрезке времени, а не по сиюминутному успеху а-ля Малага при большом бабле.
Ответить
1
Alex De large
ответил на комментарий пользователя Топор
Ахем, а что такое решающая стадия? В турнире, который называется Лига Чемпионов, Шахтёр играл в плей-офф 4 раза, Динамо - 2 раза. За последние 15 лет Динамо там не играло ни разу, если уж мы начинаем исключительное сравнение клубов. Зато киевское Динамо присоединилось к когорте величайших клубов в истории Лиги Чемпионов не набрав ни одного (!!!) очка за весь групповой этап. И по поводу БАТЭ, которое вы так любите вспоминать: эта команда в последние сезоны обыгрывала Баварию, Атлетик, Рому.
Ответить
3
Топор
ответил на комментарий пользователя Alex De large
Господи, ну сколько раз было сказано - идет сравнение топового Динамо и топового Шахтера, чтобы понять какой же клуб лучший в истории Украины, а не за последние 3-5-10-сколько-там-еще лет, как хочется некоторым. Например, кому-то хочется взять ТОЛЬКО период после переименования Кубка Чемпионов в Лигу Чемпионов - вы считаете это корректным? Ну давайте забудем Кубок УЕФА донецкий, ведь сейчас есть только "Лига Европы". По вашей логике получается так. Вашими словами: "турнир который называется "Лига Европы" никакой Шахтер не выигрывал". Про "когорту величайших клубов" - успокойтесь. Вы любите вырывать результат из контекста, а не смотреть на картину в целом. Динамо ужасно выступило в отдельно взятых 6 матчах - уррааа! Шахтер опередил все клубы Европы по последним 6 матчам в национальном чемпионате - уррааа! ))) А что оно дает вам, если против Реала получается 0:4? ))) Занимаетесь глупостями, да и только ))) Шахтер в ЛЧ громят в 2 раза чаще - это факт. Шахтеру принадлежит абсолютный антирекорд Украины - этот клуб громили на евроарене 21 раз! И это при количестве еврокубковых матчей существенно меньшем, чем у Динамо. Еще будем меряться чем-то? )))
Ответить
1
Показать еще 4
Alex De large
В последнее время очень нравится точка зрения: "У Шахтёра нет успехов, это всё провал Динамо". Так это было после недавнего матча, так и в этой статье. Иванов установил мировой рекорд только потому, что Петров сегодня прыгнул слабо. Во-первых: в славные девяностые не было такого доминирования клубов как сейчас, и очень редко кто-то выносил даже в группе с сумасшедшими счетами. То ли дело сейчас, когда Бавария грузит сколько хочет и даже в плей-офф. Во-вторых: да, я не умаляю успехов Киева на арене ЛЧ и максимальное достижение на то и есть максимальным. Но тут тоже много показателей выставлено со стороны, выгодной для киевлян. Со своего первого сезона в ЛЧ (2000-2001) Шахтёр потерпел 11 разгромных поражений (с учетом плей-офф), у Динамо таковых 8. В то же время дончане громили соперников по ЛЧ 9 раз (1 раз в плей-офф), у Динамо таких побед только две. И последнее, самое субъективное из сказанного: для меня, например, большой вопрос стоит ли такое внимание уделять разгромам и просто поражениям. Вот например Динамо играло против Ливерпуля в гостях в 2001 и потерпело поражение 0-1 при абсолютнейшем отсутствии игры и даже остроты у ворот Ливерпуля. Шахтёр проиграл Барселоне 1-5, но я думаю многие помнят каким было начало матча, в котором Шахтёр минимум три раза обязан был забивать, да и в целом мне тогда игра принесла большое удовольствие, увы счет - нет. Есть ли разница в этих поражениях? Не уверен
Ответить
5
Топор
ответил на комментарий пользователя Alex De large
В том и дело, что Шахтер мирового рекорда не устанавливал ) Динамо 7 раз участвовало в решающих стадиях лучшего европейского турнира, шахтер забрел туда лишь однажды, притом получив сразу полную кошелку. Собственно, эта ЛЧ подтверждает все вышесказанное - Шахтер вообще не соперник топовым командам, когда им хоть что-то нужно с турнирной точки зрения.
Ответить
1
Топор
ответил на комментарий пользователя Alex De large
Простите, о каких 11 разгромах Шахтера речь с его первого сезона в ЛЧ? Привожу полный список для наглядности. Проверяйте. Их 14. Лацио 0:3 Лацио 1:5 Барса 0:3 Милан 0:4 Рома 0:4 Милан 1:4 Милан 0:3 Арсенал 1:5 Барса 1:5 Боруссия 0:3 Байер 0:4 Бавария 0:7 Реал 0:4 ПСЖ 0:3
Ответить
1
Alex De large
ответил на комментарий пользователя Топор
Я не считал текущий сезон, а одно поражение таки где-то пропустил
Ответить
1
Показать еще 1
samuel l jackson
Это сравнения не сравнимого. При СССР все украинские клубы были" фармами" Динамо и Киев имел" право первой ночи" в отношении любого игрока. С другой стороны не Киев, так Москва заберёт. Да и сливали Киеву все по необходимости укр.клубы, против ЦК КПУ не попрёшь. Два" советских" полуфинала да классно. но почему не КЕЧ. Когда команды и с меньшими возможностями выходили в финал, а некоторые даже выигрывали. Полуфинал "украинских" времён это крутяк, но сколько тогда переносов матчей в угоду Киеву было ? Остаётся два КОК ( слабейший из евротурнира ) и СК ( с разобраной Баварией ).Кубок УЕФА с победой в полуфинале над принципиальным соперником не на много хуже )). Кубки протирать от пыли - это всё понты для приезжих. Главное здесь и сейчас
Ответить
5
Олександр Сажко
Какие-то странные сравнения по всему тексту "коровы с забором". Даже не вижу смысла это комментировать - так как вменяемый анализ отсутствует. Зато автору прекрасно удалось подбросить гавнеца на вентилятор, что и видно по комментариям. Mission accomplished. Продолжай в том же духе. Люди так легко агрятся. Хотя нужно было не спорить, а просто пройти мимо.
Ответить
4
Топор
ответил на комментарий пользователя Олександр Сажко
Объективных критериев для сравнения разных соперников в разные годы по определению не существует. Потому сравниваются все матчи в лучшем европейском турнире. Достижения и провалы. Сюда же никто ЛЕ не приплел например - так что "корова с забором" немного некорректна. Может, у вас есть другой вариант для объективного сравнения? Например, играть с одними и теми же соперниками в одном и том же месте и времени, что просто невозможно.
Ответить
1
Вам бы иконку блогу поставить
Ответить
4
Dumbass
Мдааааааа.0:3 от Шахтёра тоже из-за упадка Динамо?А я думал Динамо-чемпики,не?
Ответить
4
Українець
ответил на комментарий пользователя Dumbass
Одна гра показник?
Ответить
0
ШДМХЗЛ
ответил на комментарий пользователя Українець
Ты не фан динамы ? И да одна игра (зато какой обгазонище в логове врага хаха) это показатель , хотя бы в данный период времени
Ответить
2
Українець
ответил на комментарий пользователя ШДМХЗЛ
ні, я не фан Динамо.Симпатизую в ЛЧ, але не більше, втім як і решті команд в єврокубках. А про обгазоніще то може тепер Мілан сильніший за Інтер бо колись грохнув його 6:0, або Сток сильніший за Ліверпуль, бо в минулому сезоні так само прибив їх? Некоректно порівнювати по одному матчу
Ответить
4
Показать еще 1
CarbonKi
«Успехи Шахтёра в лч не могу даже близко подобраться к успехам дк в лч» как-то так было написало, если мне память не изменяет Шахтер был в четвертьфинале, а дк в самом грандиозном на все времена полуфинале, автор, я могу ошибаться, но вроде как там разница в один круг?
Ответить
3
Топор
ответил на комментарий пользователя CarbonKi
Простите, не совсем понял о чем вы ) ТОП-4 - это ТОП-4. А ТОП-8 - это ТОП-8, как ни крути ) Расширение ЛЧ и бОльшее количество предварительных раундов со слабыми соперниками ничего не меняют. Динамо, например, для выхода в этот полуфинал ЛЧ сезона 98-99 понадобилось оставить позади действующих чемпионов Англии, Франции, ну и действующего обладателя ЛЧ - Реал. Ну и не забываем как закончилось это приключение в одном случае и в другом - равный полуфинал с Баварией и безвольные 1:6 от Барсы в четвертьфинале.
Ответить
1
Топор
ответил на комментарий пользователя CarbonKi
Можно ведь еще больше расширить ЛЧ, взять туда команды типа Ворсклы. Но разве для серьезного клуба вроде Реала станет проблемой пройти этот раунд? Это ничего не поменяет, и вся борьба все равно начнется на уровне примерно топ-16 команд. Количество раундов с андердогами не влияют на то, достигнешь ты полуфинала или нет. Все равно придется "отцепить" несколько серьезных команд по пути. Полуфинал - это полуфинал.
Ответить
1
CarbonKi
ответил на комментарий пользователя Топор
Топ 4 это на 1 раунд выше, а то что Вы пишите это все рано что 10 это 10, а 27 это 27, логика беспроигрышная конечно, но не совсем корректная. И в целом, я скачивал это приложение «Шахтер» и не очень понимаю зачем в приложении о моей любимой команде пишут подобную ересь( эта статья ещё более менее ) а вот след статью даже читать не стану, создайте ветку с названием динамо (обкакивание Шахтёра) и резвитесь там сколько влезет, я хочу читать новости и актуальную информацию, а не фантазии обиженного болельщика всем известного, либо какого-то другого клуба
Ответить
1
Показать еще 3
ШДМХЗЛ
Динама 0 - Шахтер 3 не забывайте,голубые :))))))
Ответить
3
ответил на комментарий пользователя ШДМХЗЛ
А что дает этот один матч? Я вот не знаю, почему все так тащатся, если еще целый круг впереди.
Ответить
4
ШДМХЗЛ
Автор -топор , можно текст не читать :) при динаму печатай , бестолочь
Ответить
3
Українець
ответил на комментарий пользователя ШДМХЗЛ
Я не фан Динамо, але аналіз проведений хороший
Ответить
-1
CarbonKi
Ребят , ну чего вы спорите ? динама самый крытой и суперский мегаклуб! А кубок УЕФА это редкостная ерунда, динамики специально там слили Шахтеру, потому что этот никчёмный турнир не для их голубых кровей, у Шахтёра куча разгромов в ЛЧ, зато благородные этого избежали смотря эту ЛЧ пять лет по телевизору :)
Ответить
2
Кр.От.
ответил на комментарий пользователя CarbonKi
Не корми тролля, и он скоро исчезнет, как скриншот, если еще помнишь такого ))
Ответить
2
Топор
ответил на комментарий пользователя CarbonKi
А Динамо 2009 года - это самое топовое Динамо в истории? Тогда ваша гордость понятна ))) При чем здесь пять лет по телевизору? У КЛУБА ДИНАМО КИЕВ матчей в ЛЧ/КЧ в два раза больше, чем у шахтера. при этом шахтер уже громили БОЛЬШЕ, чем Динамо ) И вообще интересно - про какие пять лет без ЛЧ идет вскукарекивание? До осени 2015 года Динамо играло в ЛЧ осенью-зимой 2012 года. Если для кого-то это пять лет - советую подтянуть математику в школе. Вы хоть проверяете, то, что пишете - или как любые школьники - лишь бы ляпнуть - и в кусты? )
Ответить
2
CarbonKi
ответил на комментарий пользователя Кр.От.
Ух как он завёлся :)
Ответить
2
Показать еще 1
CarbonKi
А по поводу выступлений и прочего, такое ощущение что Вы так расстроены что дк впервые за 5 лет вообще в лч попало пытаетесь результатами из истории как-то компенсировать это
Ответить
2
DocPrivat
Надо брать выборку со старта ЛЧ
Ответить
0
ШДМХЗЛ
«Смотреть будем лишь на цифры, которые тяжело оспорить - а именно на результаты еврокубковых матчей, притом не где-нибудь, а в престижнейшем европейском турнире. » вот до куда смог дочитать , так вот все ваши победы в 90х,господин топор ,не стоят и квадратного сантиметра европейского кубка ! Вы что-то когда-то выигрывали? А ?не слышу !? Помните ли вы когда вы вообще с группы лч выходили ? :))))
Ответить
0
Українець
ответил на комментарий пользователя ШДМХЗЛ
та ви що? коли Динамо в 90-х виходило з групи і виносив Барселону з Реалом Шахтар лише мріяв про ЛЧ.Ну і володар ЗМ з Динамо, а не з Шахтаря.І так, краще не вийти з групи, ніж влетіти 0:7
Ответить
2
Топор
ответил на комментарий пользователя Українець
Футбольный клуб Динамо Киев дал Украине ТРЕХ обладателей Золотого Мяча. Из игроков Шахтера - бывших и нынешних - никто даже в шорт-лист претендентов не попадал, не говоря уже о победе. Пусть условный Виллиан хотя бы в тройку-пятерку-десятку попадет, а потом уже можно будет о чем-то говорить. Хотя - о чем, если это все равно иностранец, для которого Шахтер был лишь ступенькой в карьере? Да еще разобраться нужно - кому лавровый венок водружать на голову за прогресс игрока - Шахтеру ли, Моуриньо, или вовсе - махачкалинскому Анжи?
Ответить
2