Інтерв'ю з Мігелем Карденалем

Інтерв'ю з секретарем ради спорту Іспанії Мігелем Карденалем, яке брав видатний англійський спортивний журналіст Сід Лоу, який пише про іспанський футбол.

- Незважаючи на успіхи збірної Іспанії, складно ігнорувати відчуття, що футбол цієї країни перебуває в кризі. 

- Іспанському футболу треба багато що переосмислити, в даний час він знаходиться на історичному роздоріжжі (encrucijada histórica), обличчям до обличчя з історичним викликом. Наше майбутнє під питанням. Я намагаюся закликати керівників клубів обговорити ці проблеми: деякі виклики настільки значні, що або вони усвідомлюють необхідність всерйоз відповісти на них, проявляючи далекоглядність співпрацюючи і домагаючись вирішити проблеми, або імідж, престиж іспанського футболу стоїть під питанням. Моє завдання - простежити, щоб залучені в ці процеси люди зрозуміли, що стоїть на кону.

- Більше половини клубів першого і другого дивізіонів підпали під Ley Concursal (іспанського еквівалента реалізації процедури зовнішнього адміністрування за фінансової неспроможності), що дозволило їм ефективно списувати борги, та ще й уникаючи спортивних санкцій. Може, проблема в самому інституті Ley Concursal? Хіба банкрутство не передбачає спортивних санкцій?

- Так, звичайно. Це проблема. Однак  ці клуби  в стані проходження відповідних процедур, тому зараз вирішити її не представляється можливим. Проблема носить не юридичний характер: заборгованість клубів становить чотири мільярди євро. Ми повинні запитати - чому вони заборгували таку величезну суму? Неприпустимо, щоб застосування закону позначилося на змагальній складовій, дискредитуючи рівність можливостей, але прийшов час прийняти таке рішення.

Ми сподіваємося подолати труднощі за допомогою системи, яку ми зараз запроваджуємо. Ми хочемо суворого економічного контролю, щоб у разі наявності у клубу заборгованості та відсутності можливості закрити її за клуб платила ліга - ми робимо відповідальність загальною. Наше повідомлення, що адресується лізі , таке: «Хочете влади і контролю? Ось, будь ласка, але натомість вам доведеться взяти на себе ряд економічних зобов'язань. Якщо хтось виявиться не в змозі платити, платите ви ». Проблема в тому, що ми опинилися ситуації  близької до розвалу.

- Частково тому, що це допустила держава. Величезну частку боргів становлять невиплачені податки. Зараз висунуті вимоги віддати ці гроші. Чому це не було зроблено раніше?

- Це складний механізм. Справа в тому, що Асьенда (щось на зразок королівського фіскального відомства - прим.) дозволяла собі благодушність і безтурботність і  може  навіть факти потурання. Але, зрозуміло, не в такому дусі : «Гей, у мене немає грошей » - «Немає проблем, не поспішайте». Ні. У багатьох випадках щодо відповідних клубів і персон були порушені справи, Асьенда ініціювала розгляду. Часом справа доходила до суду, але потім все затягувалося. Суд стверджував наприклад  вимогу погасити 100 мільйонів євро за п'ять років в розстрочку. І борг так і залишався висіти. Тому  думаю що образ асьенди який занадто багато дозволяє органу невірний. Справа не в його м'якості до клубів, а в тому, що процес вимагає нагляду  і це повільний процес. Але тепер ми непохитні. Клуби  в тому числі і досить великі піддаються ліквідації.

- Зараз адже простіше вимагати погашення боргів? У зв'язку з кризою вболівальники згодні з тим, що клуби повинні розраховуватися за зобов'язаннями. Раніше вони б збожеволіли, якби держава закрила клуб, це мало б великі політичні наслідки.

-  Можу уявити, що так воно і є, але все ж не впевнений. У футболі завжди мала значення деяка шанобливість відносин. Бували страйки гравців, клубів - так було прийнято. Футбол має силу , він може чинити тиск, який треба вміти витримат . Іноді все просто залишалося як є , адже якщо втрутитися , влізти , все вибухне. Тепер підхід змінюється.

- Є дві різні сторони проблеми. Перша - економічний добробут іспанського футболу, інша - його конкурентоспроможність. Має місце всеціла домінанта «Мадрида» з Барселоною», яка затьмарює всіх інших. У зв'язку з тим, що в першому випадку мова йде про виживання і положення дуже драматично, чи цікавить вас взагалі другий? Або зараз питання виходить за ці рамки?

- Я уболівальник «Атлетика» з Більбао , так що. Вважаю, що відбувається слід розглядати в контексті, а це завдання не так просто вирішити. Люди говорять про медіаправа, наприклад. Але відніміть їх  у «Реала» і «Барселони», і їх бюджет все одно буде втричі перевищувати бюджет решти клубів.

- Чи може держава щось зробити?

- Так. За допомогою підготовлюваного нами закону про професійний спорт, покликаного зменшити диспропорцію  Одні клуби заробляють 12 мільйонів євро на рік, а інші - 160 мільйонів співвідношення 13 до 1. Зараз же ми націлені встановити співвідношення 6 до 1, і воно має скоротитися ще більше. Але все має бути ретельно розглянуто.

Перед іспанської лігою стоїть завдання змагатися з іншими лігами, і існує важлива частина  фінансового  пирога - міжнародні телеправа. Люди стежать за суперечками навколо медіаправ і розглядають їх як дискусії, що відштовхуються від якоъсь внутрішньої рівності, від внутрішніх іспанських цифр. Це, безумовно важливо, але вони не завжди бачать зовнішню частину цього.

Потрібно зміцнювати позиції в конкуренції з іншими чемпіонатами. Треба посилити іспанську лігу в цій боротьбі, і клуби повинні думати про це. Напевно, краще мати 5 % від мільярда, ніж 10 % від 200 мільйонів. Якщо домогтися того, що ліга принесе мільярдний дохід, від цього виграють усі.

- Аргумент це для «Реала » і « Барселони»? Ви попросіть їх погодитися з більш скромними відсотками при збільшенні загальної цифри?

- Так, і це аргумент і для інших команд теж. Якщо у іспанської ліги є якісь шанси рости, це рух на зовнішній ринок. Межі зростання зараз вже досягнуті, внутрішній потенціал далеко не такий же, як в Англії, так що нам треба розвиватися зовні. Якщо нині щось і виходить, то це тому, що є Кріштіану Роналду і Ліонель Мессі. Якщо прибрати їх з «Реала» або «Барселони», хто буде дивитися Ла Лігу?

Всі гравці з попередньої символічної збірної ФІФА виступають в Іспанії, але 10 з них представляють «Барселону» і «Мадрид». Якщо можна отримати ще 200 мільйонів євро від продажу міжнародних медіаправ, було б правильно розподілити ці кошти між усіма командами. Але такі кошти можливі завдяки присутності Бейла, Неймара, Мессі, Роналду.

- Велику роль зіграли передбачувані податкові привілеї, якими користуються мадридський «Реал » і « Барселона» в якості клубів, а не спортивних акціонерних товариств ( САО - SAD, Sociedad anónima deportiva ).

- Це не так. Часом здається, що інформацію про це намагаються подавати тільки в негативному ключі. Від негативної критики таке відчуття, що лаяти іспанський футбол стало ознакою хорошого тону. «Це кошмар, катастрофа . ». Але у нас два півфіналісти в Лізі чемпіонів, був у нас чисто іспанський фінал Ліги Європи - не так вже все й погано!

- І все ж дисбаланс є.

- Та, безсумнівно  і він відчутніше  ніж в інших країнах. Але подібний дисбаланс існує скрізь. Подивіться на Англію, де є три команди, здатні виграти чемпіонат. Де четверта? «Арсенал» ? Коли він востаннє вигравав Прем'єр-лігу ? «Тоттенхем», «Ліверпуль» ? Кажуть, що Прииеру можуть виграти лише дві команди, але скільки претендують на перемогу в Англії?  Хоча так, перемога « Фулхема» над «Челсі» більш ймовірна ніж кажімо перемога «Бетіса » над «Барселоною» і очків в Іспанії чемпіон набирає більше .

- Повертаючись до статусу «Реала» і « Барселони» як клубів, а не САО, повідомлялося, що розслідуються їх фіскальні привілеї, і що продаж колишньої Ciudad Deportiva ( авчальної бази ) «Мадрида» може бути розслідувана .

- Мені нічого про це невідомо. Це клуби. Але те, що вони є клубами  не дає їм жодних податкових переваг. А в Іспанії сперечаються про зворотне : кажуть, що це САО мають переваги. Що стосується Ciudad Deportiva, мали місце denuncias (офіційні скарги ), але вони ніколи не реалізовувалися до кінця - розглядалися, після чого відкладалися.

- Чому іспанські клуби, за винятком «Реала», «Барселони», «Атлетика» і «Осасуни», змусили стати САО?

- Закон про САО припускав  щоб клуби були примушені мати спадщину ,що забезпечує їх життєздатність. Їх зобов'язали розкрити борги, мати фінансову базу і реальну вартість. Ми бачимо проблеми системи і намагаємося вирішити їх. Зараз закон такий, який він є, і ми розмірковуємо над змінами .

Ми бачимо, які альтернативи. Можливий варіант  коли члени клубу перетворюються в акціонерів своїх клубів, коли фактично багато «власників», якими є власники абонементів і вболівальники.

У «Реал Сосьєдаду», приміром , схожа з цим структура. Але це вимагає покупки акцій. Клубам необхідний соціальний капітал. Ми повинні знайти спосіб зробити з членів акціонерів. Існує потенційна проблема, коли посаду приймає людина, яка не повністю залучений в життя клубу або не розуміє її. Нам би хотілося змішаної моделі. Ми змушені змушувати клуби володіти економічної життєздатністю для продовження функціонування. Ми переконалися, що клубна модель не працює.

- Але і модель САО теж : вона з тріском провалилася.

- Хотів би зробити два зауваження. У клубній моделі дві проблеми. Перша: так як клуб, в сутності нікому не належить, хто б не був  його президентом, ніхто сильно не стурбований тим, що відбувається. Президент змінюється кожні чотири роки. До того ж, оскільки вболівальники є членами, вони не беруть участь у процесі. А коли вболівальники - акціонери , вони приваблюють людей до відповідальності : «Це мої гроші! »

Крім того, після того, як «Севілья» і «Сельта » були знижені в класі на адміністративних підставах в середині 1990 -х, офіційні банківські гарантії були скасовані. Подивимося , що буде з новим законом. Вболівальники схильні пред'являти вимоги, які теж не завжди розумні:  Витратьте гроші , підпишіть того-то й того-то !. Іноді при виникненні труднощів деякі вважали : «Хто-небудь це виправить, Рада вирішить проблему ». Не сперечаюся , модель САО теж не спрацювала.

- Алі Сайед прийшов у сантандерський «Расинг» і потопив його . Йому не вдалося стати власником «Блекберна» , йому не дозволили . Чому в Іспанії немає спеціальної перевірки для директорів і власників клубів (так званого Fit and Proper Person Test )?

- В Іспанії є контроль . Всі придбання перевіряються, щоб переконатися у відсутності відмивання грошей у тому, що нові власники принесуть платоспроможність, що вони не тримають акцій інших клубів.  Існує законний контроль. І от питання : чому до Англії так багато покупців клубів, які вкладають великі гроші? Чому їх немає в Іспанії ?

- Тому що англійські клуби приносять гроші?

- Можливо, так . Але ми роздумували над цим і думаємо, що це ще і від того, що інвестуючи в Іспанії, ти не знаєш, що з може трапитися з твоїми грішми . Кожні два роки або щорічно розпалюються війни за медіаправа. Чи буде контракт? Чи заплатять? Чи вдасться конкурувати? Чи забезпечена захищеність?

- Все більше іспанських клубів звертається до інвестиційних фондів третьої сторони. Це вас не турбує?

- Нам варто сильно насторожитися. УЄФА прагне заборонити це, деякі ліги забороняють. Наша ідея в тому, щоб керувати процесом із збереженням прозорості. Саме по собі це непогано, але погані методи, які можуть при цьому практикуватися. Якщо хтось каже : «Я надам п'ять мільйонів на купівлю гравця, а вам доведеться повернути їх, виплачуючи в рік по мільйону, а якщо його продадуть, я отримую відсоток », - це нормально.

Але процес повинен бути регульованим і прозорим. Яким чином задіяний фонд ? На яких умовах? Для чого ? Хто там фігурує ? Повинна забезпечуватися чистота суперництва без конфлікту інтересів, ніхто не повинен мати акцій більше, ніж в одному клубі  повинен дотримуватися ліміт на кількість орендованих гравців. Проблема не в інвестиційних фондах як таких питання в тому, що стоїть за ним.

- Тата Мартіно сказав, що заплатити 100 мільйонів за Бейла було неповагою по відношенню до суспільства, в якому ми живемо. Це так ?

- ( Після довгого мовчання ). Це не єдине підписання за величезну суму в Іспанії цього року. Не можна концентруватися лише на Бейлі. Торік у середині серпня я був у тісному контакті з керівниками ліги, і між розмовами про страйки  попросив їх задуматися над де чим. Займаючи подібну позицію, ви повинні усвідомлювати, що знаходитеся в Іспанії - в країні з такими соціальними умовами, як зараз. Ви там  у своєму замкненому світі  і якщо ви ведете себе так, немов не розумієте, що відбувається зовні  люди не зрозуміють цього і не приймуть.

Така думка повинна застосовуватися до витрачених коштів у футболі на всіх рівнях. Фінансові операції у футболі, що включають великі суми, повинні як слід оцінюватися. У Барселоні податок становить 56 %, в Мадриді - 53 %. Слід говорити людям : цей гравець тут, щоб приносити гроші, що потрібно для загального добробуту. Все має подаватись так, щоб це не виглядало як якась примха, як просто спосіб перевершити суперників.

Візьміть Бейла. Можна пояснити , що цей хлопець був на рекламних щитах на Таймс- сквер, він просував прем'єр -лігу. Якщо він прибуде сюди, він зможе генерувати доходи, кошти. Треба бути дуже поважними по відношенню до людей, потрібно пропонувати суспільству роз'яснення доводити  що це не просто надмірні витрати. Справа не тільки в людині - він володіє економічною і соціальною цінністю .

- Тим не менше, ніхто цього не робить. Вболівальники, які ходять на матчі  вважають,  що  їх сприймають як щось непотрібне.

- Треба ділитися причинами ваших вчинків - футбол не існує в іншому вимірі, це частина суспільства, і це слід розуміти. Треба стежити за тим, щоб уболівальники відчували, що їх поважають. Згоден, що часом з ними поводяться так  немов вони не мають значення  брак поваги існує. Це бізнес, але він повинен мати на увазі наявність уболівальників - результат на виході повинен бути краще і до них треба ставитися краще. 

Переклад і адаптація: Sacha_79

Джерело: espnfc.com.