Дмитрий Булатов: «Ни 6, ни 15 тысяч министр получать не может. Это неадекват»

– Не совсем. Мы дважды прошли секвестр. На 2014 год было запланировано 1,2 миллиарда. После первого стало порядка 900 миллионов, после второго – 822 миллиона. Нам хотели уменьшить его на 160-180 миллиона, но мы настояли на 60. Все по чуть-чуть ужали – и «прошли».

– Как распределяются эти деньги?

– 516 миллионов – это оперативный календарь, то есть сборы и соревнования, плюс 30 миллионов на подготовку олимпийцев. Спорт инвалидов – 170 миллионов, еще 50 миллионов на паралимпийцев и дефлимпийцев. Поддержка общественных организаций – 24 миллиона. Остальные расходы – методическое обеспечение, научные исследования, музей спортивной славы – почти 6 миллионов. На сферу молодежи – 7,4 миллионов. Расходы самого министерства – 19,6 миллионов. Это первое, что мы урезали, кстати.

– Согласно реформе, главное изменение в сфере профессионального спорта в том, что государство перестанет распределять финансирование федераций. А как сейчас вы их финансируете?

– Мы финансируем лишь календарь – это сборы и соревнования штатной и национальной команд. Федерации живут за счет спонсоров. В развитых странах 50-80% расходов они покрывают благодаря маркетингу, но в украинских федерациях его практически нет.

Булатов подходит к доске и начинает рисовать.

Смотрите, как работает нынешняя система. Есть национальная федерация какого-либо вида спорта. Она подает министерству свои пожелания – именно пожелания – по финансированию календаря. А мы решаем: дать или дать, меньше или больше. То же самое происходит с утверждением состава команд, правилами, наградами и премиями. Все упирается в министерство. Порой спортсмен, который входит в штатную или даже в национальную сборную и едет на соревнования мирового уровня, может не быть членом федерации.

– Как это?

– Вот, ваша реакция – лишнее подтверждение, что нужна реформа. Получается, сейчас государство управляет спортом. Кто-то в кабинете решает, что поедут вот эти – и едут именно они. С наградами – то же самое. Чиновнику могут предложить не только федерации, а, например, облсовет – и какой-то спортсмен по знакомству получает звание заслуженного.

Система не должна так работать. Логично, если всем руководит федерация, потому что в ней состоят все спортсмены, тренеры, она лучше знает правила, знает, когда и куда ехать на сборы/соревнования, кого наградить. Задача министерства – лишь обслуживать этот процесс, финансово и ресурсами.

– То есть, теперь федерации будут не предлагать министерству, а ставить перед фактом. Но вы же не сможете удовлетворить их аппетиты. Каждая раздует свои требования в календаре на 200 миллионов гривен. Что тогда?

– Не совсем так. Понятно, что если дать такую свободу федерациям, то не хватит нашего миллиарда, и даже десяти не хватит. В новой системе сумма, которую государство решило потратить на спорт, будет распределяться между федерациями в соответствии с рейтингом. Мы сейчас его разрабатываем. В нем будет учитываться количество людей, занимающихся этим видом спорта, результаты, популярность вида в мире, трансляции и так далее. Критерии пока еще обсуждаются. В итоге, каждая федерация будет получать соответственно своему месту в рейтинге.

Никто в этой стране не знает, сколько у нас объектов, каких именно, и как они используются

Тогда всем станет понятно, как делится пирог. Сейчас же федерации между собой в конфликте – тебе дали, а мне нет, тебе больше, мне меньше. Это бесконечная зона негатива и поле для «решалова» в министерстве. Более того, национальный статус федерации тоже получают непонятным образом, по-разному – на год, на два, четыре, бессрочный. Как федерация могла получить бессрочный статус?! Не верю. Тут либо «телефон», либо «чемодан». Национальный статус должен выдаваться раз на четыре года, как олимпийский цикл. А затем пересматриваться НОКом и Спортивным комитетом.

– Цели понятны, но ведь они не меняют принципиально подход к спорту. Мы продолжаем финансировать все виды по чуть-чуть, вместо того, чтобы определить ключевые. И перестать кормить успешные виды – тот же биатлон может прожить сам, если захочет и научится.

– Все верно – но в Украине пока что не так. Когда люди смогут рассчитывать на гарантированное базовое финансирование, они получат точку опоры, от которой можно будет оттолкнуться. Тогда уже задумаются, как тратить деньги, и как сделать так, чтобы денег стало больше.

– Но, скажем, санному спорту не поможет никакая «точка опоры», потому что в Украине нет трассы. Не логичнее ли поддерживать только те виды, у которых есть инфраструктура, традиции, кадры?

– Тогда мы нарушаем социальную справедливость – почему этим можно, а другим нельзя?

– Можно это не в ручном режиме определять, а сделать такой же рейтинг. Все лучше, чем тратить деньги, допустим, на прыгунов с трамплина, у которых нет трамплина, и которые даже на Олимпиаду не попадают.

– Попробуйте сказать это людям.

– Никто не говорил, что реформы должны быть популярными.

– Поверьте, я не пытаюсь показаться хорошим. За реформу меня «мочили» и продолжают «мочить». Если бы я старался всем понравиться, на меня бы так не нападали. Для многих чиновников в спорте кардинально ничего не поменяется – они привыкли работать, как сейчас, просто выпрашивать и тратить деньги. Зато новым людям, которые придут развивать спорт, уже будет легче.

Что касается инфраструктуры – начнем с того, что никто в этой стране не знает, сколько у нас объектов, каких именно, и как они используются. На сайте министерства есть раздел с такой информацией, но даже он имеет мало общего с реальностью. Я ходил, искал деньги на решение этого вопроса – никто не помог. Но в итоге нашел. С Программой развития ООН мы договорились о разработке сайта и мобильного приложения по карте спортивной инфраструктуры. В сентябре утвердили ТЗ, до 1 декабря должно быть готово. После чего мы станем его наполнять. Если очень быстро крутить педали, через полгода заполним на 90%. Представьте – вы родитель, ничего не понимаете в спорте, но хотите отдать ребенка в секцию. Открыли сайт, посмотрели, какие спортивные клубы, ДЮСШ находятся в вашем районе, по каким видам спорта, их статус, кому принадлежат, контакты и т.д.

Этот проект позволит увидеть нам слабые места в инфраструктуре. И усиливать их. У всех областных бюджетов есть статьи на капитальное строительство в регионе. Распределяют эти деньги решением облсовета. Мы приходим к ним с этим проектом и говорим – смотрите, вам надо построить такой и такой объекты. Вот как может быть, что в Черновцах нет ни одного бассейна? Мы скажем – вот, наши аргументы, а покажите ваши планы, они аргументированы? И будем качать эту ситуацию, все вместе.

Реформа массового спорта

– Вторая часть реформы – массовый спорт. В презентации вы говорите, что сейчас на него тратится 4,5 миллиарда. Откуда?

– Это абсолютно все деньги – из областных и городских бюджетов, спецфондов и прочих источников.

– И вы предлагаете увеличить эту сумму до 6 млрд. Казалось, новое министерство придумает, как эффективнее использовать имеющееся или даже уменьшить расходы. Вам не кажется это кощунственным во время войны?

– Начнем с того, что я на этой войне был – за неделю несколько раз так хлебнул, что...

6 миллиардов – столько должно быть, исходя из цифр. В Украине сейчас 4 миллиона школьников. Каждый из этих детей должен иметь возможность заниматься спортом. 4,5 млрд распределялись, как и с календарем, обычным «решаловом». Все представители ДЮСШ ходят договариваться к местному чиновнику, чтобы им выделили побольше денег – и он сидит такой, надутый, решает. Ну, вы понимаете, каким образом. Хочется подойти к этому чиновнику и…

Мы планируем избавиться от этого лишнего посредника. ДЮСШ и спортивные клубы будут получать по 150 гривен, то есть 15% от минимальной зарплаты, за каждого занимающегося ребенка. Отсюда и сумма в 6 миллиардов. Схема становится прозрачной, понятной и справедливой.

– Как и с профессиональным спортом, эта идея не выглядит переворотом – спортивные школы все равно не смогут существовать и тем более развиваться за эти деньги. Допустим, 30 детей в клубе – это 4500 гривен в месяц.

– Да, мы понимаем, что 150 гривен не хватит, к примеру, на фигурное катание. Но есть виды, которые позволяют заниматься спортом. Остальные получают базу, от которой можно отталкиваться.

Объясню на собственном примере. У меня был автоцентр, в том числе там красили машины. Работали с официальными автодилерами, при этом почти ничего не зарабатывали на таком сотрудничестве. Но! Так я обеспечивал своих людей загрузкой, то есть хорошей зарплатой. Это позволяло держать квалифицированных маляров, которые приносили мне прибыль с других заказов.

Люди должны услышать наши планы, задать вопросы, дать свои предложения, покричать и побросаться какашками

Видите сходство? Человек, который открывает школу, может рассчитывать на базу, причем стабильную – ему не надо переживать, даст ли чиновник денег, уменьшит ли финансирование в следующем году. Тем более, сейчас школы могут или получать деньги от государства, или зарабатывать. Мы снимаем эти ограничения, когда переводим все школы в статус «спортивный клуб». Меня за это уже давно проклинают известные спортивные деятели, рассказывают ДЮСШ, что их закроют и выгонят на улицу (на следующей день после интервью такая же история произошла с замом Булатова – Ниной Уманец, которую министр отстранил от обязанностей и инициировал служебное расследование – прим. Tribuna.com). Почему они так говорят, понятно – «царизм» же исчезает.

– Почему вы планируете запустить реформу только с 2016 года?

– Полгода уйдет только на публичное обсуждение. Все, с кем общаюсь в спортивной сфере, не принимают таких быстрых изменений. Для них это кулуарщина. Собираемся в каждый регион – люди должны услышать наши планы, задать вопросы, дать свои предложения, покричать и побросаться какашками. Весь набор пройти. Мы говорим: никто ничего за спиной не принимает. Вот, смотрите – вам жилось плохо, теперь может быть лучше, если захотите. Включайтесь.

После обсуждения и внесения предложений – экспертиза. Поеду презентовать реформу в США, Германию, Брюссель – наши партнеры должны оценить и помочь. Затем итоговая редакция и принятие закона.

Коррупция и зарплаты

– Что-то уже сделано министерством до реформы?

– Во-первых, мы уже пытаемся работать по новой системе – приходится пока в ручном режиме. Уже даем федерациям больше полномочий, не принимаем решения без их согласия. Дальше: у министерства были огромные задолженности перед спортсменами и тренерами по «календарю». Крик был такой, вы не представляете… 18 августа мы окончательно рассчитались.

Впервые министерство начало работать с «альтернативными» видами спорта – StreetWorkout, брейк-данс, паркур и другие. Они что-то организовывают – мы помогаем. Ресурсами, административные вопросы решаем, привлекаем внимание.

– Давайте остановимся на топ-5 достижений. Три уже есть. Еще два?

– Как известно, мы ликвидировали концерн «Спортивные арены Украины», который управлял «Олимпийским», «Ареной Львов» и Дворцом спорта в Киеве. Последние полтора года руководство концерна фактически было в роли «смотрящих» – расставили своих руководителей арен, карандашиком на договорах ставили «окей», и нигде не были замазаны (последним руководителем концерна был Сергей Симак – прим. Tribuna.com). К примеру, в Дворце Спорта одни выставочники могли работать, а другим было нельзя. Понимаете, почему, да?

Впервые за пять лет в министерстве выявлены факты коррупции. Имеем три задокументированных факта

По ранее отчужденным объектам мы тоже работаем – возвращаем их в государственную собственность, сейчас у нас пять таких дел. При поддержке прокуратуры отсудили ледовый дворец «Авангард» в Киеве, теперь занимаемся всем комплексом. Это типичный случай, когда объект пытались «спилить». «Авангард», как и большинство спортивных сооружений, принадлежит профсоюзам. Государство вложило в него 30 миллионов гривен. А в 2013 году руководство заключает договор ипотеки, который никто не видел, и задешево отчуждает . Кто-то просто получил хорошую сумму в карман. Николаевская ДЮСШ – то же самое. Землю, на которой находилось само здание, корты и трамплин, продали решением местного совета. Яхт-клуб «Энергетик» в Вышгороде, Дворец пионеров, киевский велотрек, еще порядка десяти объектов– по этим направлениям сейчас идут суды.

Здесь еще важен один момент – знаете, как по объектам, которые возвращаются в госсобственность, забить гвоздик, чтобы их потом снова не «спилили»? Мы им присваиваем статус олимпийской базы. Снять этот статус и продать без решения Кабмина будет невозможно.

– По сути, это уже борьба с коррупцией. Какие схемы в самом министерстве вам удалось выявить? Хоть кто-то пойман и наказан?

– Да. Я специально пригласил Александра Стельмаха – моего советника, у которого большой опыт в противодействии коррупции. Он расскажет детальнее.

Стельмах: – Впервые за пять лет в министерстве выявлены факты коррупции. Имеем три задокументированных факта – это действия госслужащих, руководителей. Собранные материалы переданы в правоохранительные органы. По одному – суд уже принял решение. Правонарушитель привлечен к административной ответственности – оштрафован и внесен в список коррупционеров.

– О ком речь?

– Это должностное лицо высокого ранга – руководитель одного государственного предприятия, которое находится в управлении Министерства. Еще два материала находятся в правоохранительных органах, в ближайшее время мы ждем по ним решения. Один из фигурантов прячется от следствия и суда на больничных.

– А что именно они сделали?

– В одном случае была построена схема «семейного подряда». На линии бюджетных закупок назначается «свой» человек. К примеру, есть руководитель предприятия, и есть его родной брат в подчинении на должности департамента госзакупок – и так уже на протяжении четырех лет. Закон это трактует как прямой конфликт интересов.

– Речь о больших суммах или это частные случаи?

Булатов: – Речь в данном случае о «Укрспортобеспечении», которое занимается «календарем» – а это порядка 500 из 800 миллионов гривен всего бюджета министерства. Именно здесь прячется вся коррупция. Календарь – это план спортивных мероприятий, но по факту он потом меняется на 70-80%. И только пятая часть этих изменений вызваны объективными причинами – переносятся соревнования, меняется состав и т.д. Допустим, за границу на турнир едет группа, и с ними – родственники, друзья, знакомые. Или фактически едет 20 людей, а заявлено 25. По результату запланированное мероприятие часто меняется. То есть по документам проходит одна цифра, а получается совершенно другая – разница просто оседает в карманах.

И вот таких случаев полно, но проблема в том, что они очень мелкие. Их тяжело выявить и доказать, на отслеживание этих процессов надо привлечь армию людей. Что мы делаем – запускаем новый механизм, который разрушает все эти схемы. А потом уже будем выискивать в остатках.

– И как вы собираетесь работать на упреждение?

– Сейчас все эти три этапа календаря – план, факт и результат – заносятся в обычную досовскую программу. Эти отчеты никак вообще не связаны, они нигде не пересекаются, представляете? Мы сводим их в одну базу данных – достаточно «восьмерки» 1С. И там такое количество узких мест и нарывов вылезает…

Дальше. «Укрспортобеспечение» – это 77 сотрудников, 2100 спортсменов и 100 тренеров. Их годовая зарплата – 228,4 миллионов гривен (показывает документ – прим. Tribuna.com). Мы переводим все счета на обслуживание в «Ощадбанк», через карты. Убираем наличку – все финансовые движения сразу намного проще контролировать. Плюс это уберет проблему «мертвых душ» – чтобы получить карту, надо банально прийти в банк, и пройти процедуру идентификации, – и поможет контролировать расходы во время выездов. Мы ставим условие, что трансакции должны быть через терминал.

– И все же: три факта коррупции за семь месяцев – маловато выглядит для целого министерства.

– Ну так это же по управленческому аппарату. А мы – одно из самых маленьких, если не самое маленькое министерство. Единственное, как говорят коллеги, «ноющее и проедающее». То есть основные деньги крутятся не в самом министерстве, а, как я уже объяснял, в «календаре». Поймать за руку тренера проблематично. Я уже горло сорвал – всем предлагаю помочь, а журналисты не хотят этим заниматься, федерации не хотят, сами они друг на друга жалуются – хотя еще неизвестно, кто прав, – и не готовы идти дальше, в прокуратуру и суды. В конце концов, тренеры не являются госслужащими и не подпадают под действие антикоррупционных законов.

За сентябрь я получил на руки 6000 гривен

Бывает также, что деньги на поездку выделяются в «календаре», а на самом деле все оплачивает принимающая сторона. Чтобы этот факт доказать, нужно после каждого выезда обращаться в иностранную федерацию, просить подтверждения. Вы представляете количество международных скандалов, если я массово напишу такие запросы? Как после этого будут относиться к спорту в нашей стране?

– Лично я – прекрасно буду относиться.

– Мы получим микроскопический процент пойманных людей и огромный процент плохой репутации. Поймите меня правильно – я просто защищаю свою сферу. Ловить руководителя, через которого проходят деньги – это да. Я в первый же день уволил всех замов. Руководитель департамента неолимпийских видов который работал здесь при всех властях – взял 82 дня отпуска, так и не вернулся. Мы ему предложили уйти, потому что существовала определенная «оперативная информация». Какая – не могу сказать, за руку не поймали. Но сидеть и расставлять капканы – не значит эффективно работать. Нужно создавать заново другую систему. Увольнения еще будут в ближайшее время, когда доведем несколько дел до логического завершения.

– Есть подозрения, что коррупция в министерстве все равно не исчезнет, если не повысить зарплаты. Вы собираетесь это делать?

– В министерстве сейчас работает 137 человек. А штатное расписание и зарплатный фонд – под предыдущее количество сотрудников, 213 человек. Благодаря этой разнице мы имеем возможность мотивировать сотрудников. Когда я пришел, тут работало много людей на стажировке. Я это отменил. И нынешнее количество будет еще уменьшено. Показатель для нас – не количество, а качество. Сейчас многие не работают, а просто ходят на работу.

– Тем не менее, этого вряд ли достаточно. Вот какая у вас зарплата?

– Пожалуйста. (Булатов показывает документ, в котором указана зарплата за весь год – каждый месяц по-разному: от 5 до 14 тысяч гривен, в среднем за период работы около 10 тысяч – прим. Tribuna.com).

– Почему такой разброс?

– От надбавок зависит. К примеру, на второй месяц я начал подписывать документы, получил доступ к режиму секретности. Но с августа вступил в силу антикризисный закон, по которому зарплаты членов Кабмина ограничиваются должностным окладом до окончания АТО. Вот, за сентябрь я получил на руки 6000 гривен.

Да, мы понимаем, что ни 6, ни 15 тысяч министр получать не может. Это неадекват. Быть министром в нашем случае – волонтерство.

– И это толкает людей к коррупции. Ведь ваши сотрудники зарабатывают еще меньше?

– Кстати, нет – руководители департамента получают на уровне 12 тысяч.

– А остальные, имеющие власть и доступ к денежным потокам? Директор «Укрспортобеспечения», например?

– Тоже порядка 10-12 тысяч. Для этой категории руководителей действует ограничение размера заработной платы, установленное антикризисным постановлением правительства.

– Получается, что человек, который распределяет 500 миллионов, зарабатывает 10 тысяч. Так вы собираетесь поднимать зарплаты?

– Да, зарплата должна быть достойной – то есть, сопоставимой с рынком. Но главное – отобрать у чиновника этот рычаг управления.

– Кто в министерстве попадает под закон о люстрации?

– У нас таких людей нет. Я и все мои замы – новые люди или занимали раньше должность руководителей департамента, и не подпадают под закон. Правда, все госслужащие должны будут пройти имущественную проверку.

Крым и ФФУ

– Сколько объектов и спортсменов мы потеряли с аннексией Крыма?

– В Крыму украинские спортсмены тренировались на объектах, которые арендовали у профсоюзов. На балансе министерства ничего не было.

Среди спортсменов есть те, кто сразу заявил о том, что он остается в украинской сборной. Есть те, кто перешли в российскую еще весной. Есть не определившиеся. Мы посоветовались с федерациями, и таким спортсменам был дан срок на размышления. Сейчас мы попросили у федераций окончательную информацию о том, кто переходит и кто остается.

– Федерации могут требовать компенсацию за спортсменов, которые сменили гражданство. Если же спортсмены уходят без разрешения, их ждет карантин – запрет на участие в международных турнирах на протяжении 2-4 лет. Почему мы не видим ни того, ни другого с крымскими спортсменами, которые решили стать россиянами?

– Компенсация выплачивается одной федерацией другой федерации. Министерство здесь не задействовано. Мы же видим, что происходит банальная продажа спортсменов.

– То есть, получив взятку, чиновники из федераций отпускают спортсменов бесплатно или по дешевке?

– Именно. Суммы не установлены. Поэтому министерство совместно с федерациями разрабатывает единые правила перехода спортсменов – формулу, как считать сумму. Необходимо иметь всю информацию – почему ушел спортсмен. Мы должны понимать причины. Иначе получится как с Осипенко-Радомской (переехавшей в Азербайджан – прим. Tribuna.com). Она давно шла к смене гражданства – после Олимпиады-2012 два года не участвовала в соревнованиях, пройдя карантинный период. Просто ждала, когда с ее мужем подпишут контракт. Но в СМИ заявила, что Украина не платит деньги, хотя у Инны ни по сборам, ни по стипендиям задолженностей не было. Собралась федерация – четыре человека из девяти – и приняла решение ее отпустить. Даже без кворума! Как вам?

Не понимаю такую вялую позицию ФФУ по Крыму. За этим наверняка что-то стоит

– А вы контролируете разбирательства ФФУ, РФС и УЕФА по крымскому конфликту?

– Много читал по этому поводу, но не хочу комментировать, чтобы разделить спорт и политику. Я поэтому даже отказался идти на выборы, хотя мне предлагали места в первых десятках ведущих демократических партий.

– Погодите, так федерация может просто сдать Крым. Для вас это политика?

– Министерство не имеет права вмешиваться в работу федерации. Эта ситуация для нас патовая.

– Но вы вмешивались весной, когда ФФУ не хотела отпускать сборную на товарищеский матч против США, и не возобновлялся чемпионат.

– Я действовал по конкретной ситуации. А сейчас вопрос политический и растянут во времени. Если начну влиять – будет только хуже.

– Вы можете хотя бы дать оценку происходящему.

– ФФУ могла бы вести себя более активно, аргументировано и публично. Крым – это Украина, отстаивать интересы Украины – правильно. Не понимаю такую вялую позицию ФФУ. За этим наверняка что-то стоит. Но что именно – я не знаю.

– А что происходит в украинском футболе – уже разобрались? Какие олигархические кланы ведут борьбу, в том числе за власть в ФФУ?

– Это ни для кого не секрет. Наша реформа дает возможность спорту стать прибыльным, а футболу – перестать быть олигархическим. Должно быть, как в английском футболе – клубом владеет группа людей, акционеры.

– Вы красиво ушли от вопроса. Но все-таки – вы знаете, что собой сейчас представляет ФФУ, чьи интересы отстаивает?

– Наслышан, есть версии, но не буду их озвучивать – не хочу оперировать слухами.

– Когда вы последний раз общались с Коньковым?

– Вот тогда, после ситуации с матчем против США. Еще на одном мероприятии виделись, но не беседовали. Когда моим мнением интересовались, приглашали на заседание исполкома – я приходил, помогал, чем мог. Сейчас не зовут, общения со мной избегают. Даже на футбольных матчах. Хотя я полностью открыт для диалога. Почему Коньков не хочет общаться с журналистами и министром – вопрос. Ответ напрашивается сам.

– А почему Украина отказалась от борьбы за Евро-2020, вы знаете?

– Очень хочу получить ответ на этот вопрос от руководства ФФУ.

Фото: Ксения Заяц.

Выкрасить и выбросить. Почему украинский спорт должен наконец измениться